„Ne lipsește o istorie culturală a moravurilor”

interviu cu Florin BUHUCEANU 

Marius CHIVU: Întâlnirea noastră e prilejuită de retipărirea cărţii tale Homoistorii: ieşirea din invizibilitate la Editura Humanitas. Ai zice că e o carte de succes, fiind a treia ediţie în mai puţin de 10 ani. Să citesc o scurtă prezentare a ta din pagina de gardă: eşti activist pentru drepturile omului şi fondator al Muzeului istoriei şi culturii queer din România, ai fost susţinătorul eforturilor asociaţiei de eliminare a legislaţiei penale ce pedepsea cu închisoarea relaţiile între persoanele de acelaşi sex, te-ai implicat în coordonarea primului festival al diversităţii, în 2004, şi a primului marş Pride la Bucureşti, 2005, ai editat raportul Traditional values, religion and LGBT rights in Eastern Europe şi ai colaborat cu diverse eseuri la volume colective tematice. Cum ai ajuns activist? 

Florin BUHUCEANU: Trebuia să iniţiez, pentru că totul era de făcut într-o perioadă în care lumea mea, vorbesc aici de cei din comunitatea persoanelor gay, lesbiene, pe atunci nu vorbeam de persoane trans, nici nu ştiam prea multe în anii ’90, chiar în anii 2000, cei din comunitatea mea erau terorizaţi de o lege care le ameninţa existenţa în mod direct. Pedeapsa cu închisoarea nu era o glumă, venea din perioada carlistă, a avut o perioadă de glorie sub comunism, din 1936, şi s-a prelungit bine în postcomunism până în anul 2001. 

Deci vorbim de o perioadă în care lumea ducea o existenţă mai degrabă subterană, în principal bărbaţii gay temându-se de „braţul lung” al miliţiei de moravuri, apoi al poliţiei şi ştiau foarte bine care sunt riscurile asumării unei identităţi gay publice. Ca atare, era totul de făcut pentru a da un chip acestei comunităţi care nu avea o voce, nu avea un chip colectiv şi lipseam în acei ani din dialogul public care se purta, pe tema asta, violent. 

Cartea a fost debutul meu, simţeam nevoia cumva să aduc o minimă contribuţie în dezincriminarea homosexualităţii, într-o perioadă în care eram consideraţi damnaţi, infractori, de-a dreptul trataţi ca atare. N-am avut vreo intenţie de a mă instala în zona asta sub nicio formă şi am avut şi oarecare polemici cu Alex Leo Şerban, care nu înţelegea deloc de ce trebuie să faci activism. Adică poţi să faci cultură, poţi să ai o voce pe alte portative, pe alte registre, de ce trebuie să te încolonezi, sindicalizezi ar zice Horia Roman Patapievici sau fostul ministru al apărării, Vasile Dâncu.

Ce alăturări ai făcut! 

Sunt nişte asemănări tare bizare. Şi realmente simţeam nevoia de a naşte, întreţine polemici pe tema dată, pentru că nu eram practic luaţi în serios în această societate, n-aveam o prezenţă în spaţiul public. Cred că ăsta a fost pariul.

Dar nici nu se ştiau multe.

Nu, eram foarte puţini cei care spuneam „eu sunt gay, eu sunt lesbiană”, aceste cuvinte erau spuse mai degrabă în şoaptă, erau pentru spaţiul privat, între prieteni, între colegi eventual, în cel mai bun caz. Ca atare, această neştiinţă ne cam dădea de furcă, lipsa noastră de vizibilitate era endemică. 

Practic, cred că am forţat un soi de creare a vizibilităţii publice, de aici şi primul Pride, din 2005. Lumea din jurul meu era destul de temătoare în a ieşi în spaţiul stradal. E altceva să discuţi pe teme de actualitate, politică, chestiuni juridice de nediscriminare într-un studio de televiziune sau la radio şi altceva era să ieşi în stradă şi să-ţi asumi propria-ţi condiţie. Era mult mai puţin lesnicios şi lumea se temea. Și pe bună dreptate, au fost manifestări violente în paralel, în Pride au fost oameni care au fost bătuţi şi foarte greu au reuşit să-şi găsească dreptatea, extrem de târziu, în instanţă şi din păcate nu în România, ci la Curtea Europeană a Drepturilor Omului. 

Deci era o lume subterană care trebuia să iasă la lumină, pentru că eram parte din această societate, şi o bună parte din rolul meu a ţinut de această co-participare la crearea unei instituţii numită Accept, singura organizaţie prezentă în spaţiul public.

Când s-a înfiinţat Accept?

Are o preistorie care vine din 1994, eram în principal populată de femei straight, care erau dezinhibate şi aveau prieteni gay, se băteau pentru drepturile prietenilor lor. 

Erau personaje din lumea diplomatică, şi-l amintesc aici pe capelanul Bisericii anglicane de la Bucureşti şi Sofia, care ne-a pus la dispoziţie spaţiul bisericii pentru a gândi tactici de reaşezare în spaţiul public al temei. Asta era prioritatea, să încercăm să ridicăm tema în spaţiul public, să se vorbească despre, dar nu în absenţa noastră. Şi un rol important l-au avut colegii de la APADOR, Comitetul Helsinki, Asociaţia pentru apărarea drepturilor omului, Renate Weber, Gabriel Andreescu, oameni care aveau un profil foarte puternic în zona apărării drepturilor omului şi care n-au ezitat să preia această temă. Şi a fost esenţial să documentăm ce se întâmpla în areal, oameni închişi.

Dacă-mi permiţi, spre sfârşitul cărţii tale, când ajungi în „zilele noastre”, e un caz cu acea doamnă Mariana Cetiner, care a făcut puşcărie…

A făcut puşcărie spre trei ani, pentru că a făcut o propunere amoroasă unei alte femei.

Şi a fost denunţată.

Denunţată şi închisă.

Deci o femeie denunţată pentru lesbianism.

Bătută, traumatizată. Practic nu s-a întâmplat nimic între cele două, dar simpla încercare de a te apropia erotic de o persoană de acelaşi sex putea duce la acest deznodământ.

Asta era în 1998?

În 1998 a fost eliberată.

Acum, ca să introducem o altă nuanţă, în Anglia abia în 1960 s-a dezincriminat homosexualitatea. Adică, diferenţa e mai mică dintre capitalism şi o ţară postcomunistă în aspectul ăsta decât în cel economic. 

Da şi nu. Pentru că în Franţa, de pildă, n-a existat încriminare pe tema asta din secolul al XIX-lea, noi am adoptat acel model penal francez până la venirea lui Carol al II-lea, care modifică codul penal în 1936 şi începe să fie aplicat în 1937. Deci noi stăteam bine din perspectiva asta, au fost ţări inclusiv comuniste unde nu exista o pedeapsă de tip penal, sau au dezincriminat încă din anii ’60, cum era Ungaria, care a redus cota intoleranţei împotriva acestor persoane sau Germania estică, Germania aşa-zis democrată, care-i trata cu suspiciune, nu erau bine primiţi în societate, dar tot nu-i destinau populării închisorilor. 

Practic, într-o mare măsură aş zice, totuşi, că în acest context capitalismul a avut un rol important în configurarea identităţilor publice legate de aceste persoane. În marile oraşe te puteai refugia, aveai nevoie de un anumit ţesut urban pentru a participa la viaţa cetăţii şi pentru a-ţi găsi un loc în societate. Evident, e greu să fii gay chiar şi în secolul 21 la ţară sau în oraşe mai mici. N-ai un spaţiu de apartenenţă, poţi fi strivit, poţi fi denunţat, poţi fi dat afară de la slujbă. Încă avem cazuri, din păcate, pe bandă rulantă.

Sau poţi fi marginalizat, pur şi simplu.

Foarte uşor. Deci trebuie să ai un anumit tip de sprijin comunitar şi încă suntem în situaţia în care abia acum se formează un ţesut în zona asta, care să permită multiplelor voci să se facă auzite.

Florin, spui tu la începutul cărţii tale: „în absenţa unei istorii gay, acest volum joacă rol de documentare preliminară”. Ce ar însemna o istorie propriu-zisă? Mie mi se pare că te descurci destul de bine cu această primă carte, în sensul că mergi în istoria veche, unde sunt destule nume de voievozi, fii de voievozi, boieri şi aşa mai departe, treci prin secolul XX, comunism, ajungi şi în postcomunism. Cum ar arăta o istorie? Lucrează cineva acum la ea? De ce nu se scrie? 

Există un lung şir de impedimente, începând cu accesul la arhivele Ministerului de Interne, care încă e, am sentimentul, o instituţie de-a dreptul poliţienească, în măsura în care nu-ți facilitează accesul de fapt la surse foarte importante de documentare. Imaginează-ţi toate acele dosare plecând de la cazuri individuale, cele care au ajuns în instanţă pe faimosul articol 200, articolul care din 1968 încoace penaliza homosexualitatea – nu ai acces la acele dosare. 

Dar nu ai acces din cauză că există o lege care le permite să fie ţinute încă secretizate o perioadă de timp? 

Dezorganizarea joacă un rol important aici, apoi unii se tem, unii dintre arhivari se tem de deconspirarea acestor surse pentru că persoanele trăiesc şi atunci e o zonă gri până unde poţi merge cu „deconspirarea” – cu ghilimelele de rigoare – a acestor dosare. Pe de altă parte, toate arhivele de acest tip ar trebui deschise. Ar trebui să avem o istorie culturală a moravurilor, cum ne situam faţă de diverse situaţii din viaţa cotidiană, în ce măsură statul îşi exercita autoritatea poliţienească asupra vieţii private. Mie mi se pare că e un domeniu fascinant. Deci ăsta a fost unghiul meu de cercetare atunci când am amuşinat practic cam ce s-ar putea găsi la CNSAS, în arhivele fostei Securităţi, atât cât putem avea acces la ele. Dar şi acolo ai nevoie de un soi de fler detectivistic pentru a pune cap la cap informaţia, pentru că Securitatea nu era necesarmente interesată de homosexualitate, decât dacă putea duce la vulnerabilizarea celui urmărit. 

Decât dacă beneficiau de pe urma ei.

Era un instrument de utilizat, dar faptul că erai gay sau lesbiană nu era per se, pentru ei, un temei suficient să fii pus sub urmărire şi să-ţi fie cercetată viaţa uneori 24 de ore din 24, cum s-a întâmplat cu George Tomaziu, un pictor important.

Pe care vreau să spun că l-am citit datorită ţie, tu ai scris despre el.

Tomaziu e într-un con de umbră nemeritat.

Am găsit cartea lui într-un anticariat.

A fost un personaj care a luptat împotriva fascismului, dar şi a comunismului, a stat peste 13 ani în închisoare şi din secunda în care iese de pe poarta închisorii până în momentul în care pleacă, smuls de guvernul britanic, în decembrie 1968, a fost pus sub supraveghere, sub monitorizare 24 de ore din 24. Deci avem o filă de istorii gay.

Bine, făcuse şi un pic de spionaj.

A fost un spionaj împotriva României lui Antonescu, el îi detesta pe fascişti cu pasiune şi şi-a păstrat coloana vertebrală şi sub comunişti. Era structural anticomunist, fiind un apărător al libertăţilor individuale, nu suporta masificarea asta, îl înnebunea. Dar, datorită acestui interes al Securităţii pentru activităţile de spionaj pe care le-a avut Tomaziu, avem tot soiul de poveşti gay înregistrate de securişti şi trebuie să înţelegi, să pricepi şi selecţia pe care aceştia au făcut-o. Că nau transcris totul, evident. Deci, plecând de la un asemenea caz, ajungi la alte dosare.

Apropo de transcris. Tu ai o muncă aici, de documentare, în sensul în care sunt multe fragmente de istorie orală, interviuri pe care le-ai luat, ai căutat nişte oameni, nici nu apar cu nume, doar vârsta şi orașul unde locuiesc, foarte interesante, nu e mai mult material acolo? N-ar ieşi o carte cu istoriile lor orale integrale, cum face Zoltan Rostaş, de pildă?

Eu un şantier care aparent poate fi dezvoltat şi gândit autonom, foarte adevărat. Cei care au astăzi 70, 80, 90 de ani, câţi mai trăiesc dintre ei, încă sunt sub umbra represiunii pe care au îndurat-o.

Am văzut, sunt temători.

Sunt temători, sunt puţin dispuşi să-şi asume identitatea în spaţiul public. Am încercat să respect cât am putut aceste precondiţii pentru a ajunge la un dialog cu ei. În general acelora care s-au prăpădit am dezvăluit numele lor real în 2022, pentru că s-a sfârşit acea condiţie pe care au pus-o în timpul vieţii. Deci aici au fost foarte specifici. Dar da, e de dezvoltat tipul ăsta de documentare şi acum, pentru că trăim ultimele lor momente.

Timpul este împotriva acestui proiect.

Completamente. Şi cu ei se duce o întreagă istorie personală şi comunitară, artefacte, de la fotografii, jurnale, corespondenţă, lucrări de artă care au legătură cu această comunitate, totul se duce pe apa sâmbetei.

Mă gândesc dacă n-ar fi în avantajul vostru, cu Muzeul Istoriei Queer, să faceţi un call prin care să primiţi astfel de artefacte în regim de anonimat.

Da. Trebuie să gândim cum s-o facem. E o idee excelentă, dar trebuie să gândim cum s-o facem, în aşa fel încât să ajungem la aceştia, nu neapărat toţi sunt pe Facebook.

Asta e o întrebare: cum ai dibuit aceşti oameni? Că şi aici trebuie să fi făcut o muncă de detectivism. Asta e o poveste în sine.

E un efort disproporţionat să ajungi să-i înmoi şi să-i convingi că povestea lor trebuie spusă, că re semnificaţii.

Şi că cineva este interesat.

Da, şi rămâne complicat. Am reuşit cu zeci de bărbaţi, dar cu foarte puţine femei gay. Şi aici sper că, ca să-ţi răspund la parte din întrebare, am câteva colege care au început să intre în arhive, au început să urmărească câteva dosare din zona vocilor feminine, în aşa fel încât povestea lor să poată fi spusă. Dar tăcerea e aproape compactă în interiorul comunităţii femeilor. Nu am neapărat o explicaţie clară de ce este aşa. 

Am găsit una sau două persoane din comunitatea trans care şi-au povestit practic tranziţia spre cei sau cele care sunt astăzi, extrem de complicată, extrem de dureros, înţeleg de ce în cazul lor tăcerea a fost esenţială, pentru a putea supravieţui. În cazul femeilor gay sper totuşi să avem mai multe şanse să scoatem la lumină cazuri şi poveşti care sunt importante şi pentru istoria culturii româneşti, cum a fost cazul Miliţei Petraşcu, importantă sculptoriţă, pictoriţă, cumva legată de mediul avangardist şi care a dus o viaţă la limita umbrei, această viaţă personală a ţinut să o protejeze aproape cu dinţii, se vede efortul ăsta. Ca şi în cazul Dinei Cocea. Sunt o serie întreagă de artişti care au preferat să pună multe straturi de make-up, în aşa fel încât adevăratul lor chip să nu se vadă uşor. E un efort aproape arheologic de a elimina toate aceste straturi superficiale care, încă o dată, au fost gândite pentru propria lor protecţie.

La un moment dat, tu ai adunat toate adjectivele sau substantivele cu care erau gratulaţi homosexualii la noi: invertit, invertă, pederast, uranian, uranist, curlandist. Sincer, Curlanida mi se pare faină ca invenţie lingvistică.

E legat de scandalul grupului Kriterion, identificaţi drept curlandişti.

Continui: chiochist, curist, fătălău, sodomleancă, amazoană, safistă. Tu aici faci nu propriu-zis un dicţionar, ci mai degrabă o suită de mici portrete ale unor persoane gay. Mulţi sunt cunoscuţi, adică nu sunt neapărat surprize pentru noi, cum sînt Ion Negoiţescu sau Petru Comarnescu, despre alţii şi eu am aflat abia acum: Clara Haskil de pildă. Despre Emanuel Bibescu amândoi ştim prin aceeaşi filieră, dar nici aici nu e sigur, pare că multe poveşti converg către această identitate a lui Panait Istrati. Dar sunt şi surprize: Vasile Voiculescu despre care iarăşi nu ştim, pare credibil, dar nu ştiu dacă ai dovezi mai multe decât spui aici.

Am mai multe dovezi, dar n-am putut să introduc parte dintre ele pentru că cei care l-au cunoscut în mod direct au preferat să vorbească despre asta, dar să nu-şi asume în spaţiul public. E o poveste superbă de iubire între Vasile Voiculescu şi un faimos arhimandrit, important pentru istoria teologiei româneşti şi am verificat această informaţie din două surse. E şi foarte greu la 80 de ani sau mai mult, câţi au trecut, să mai găseşti acele informații care te pot asigura sută la sută. Dar literatura lui homo-erotică, atâta cât este, este una dintre cele mai puternice.

Da, cine n-a citit Sonetele în traducere imaginară…?

Sunt dedicate acestui arhimandrit.

Da, dar el preia un model shakespearian şi, pentru că e un exerciţiu de creaţie în oglindă după un model, putea la fel de bine să rămână un joc literar.

A fost împrumutat şi asumat, aşa cum acele sonete sunt dedicate unui alt bărbat, aceste sonete sunt dedicate unui bărbat pe care Vasile Voiculescu l-a iubit cu pasiune. Poţi întreba în ce măsură această iubire, singura de care ştim, între doi bărbaţi, poate să te definească şi unul ca mine să spună clar: este o iubire homosexuală. Nu ştiu. Evit să pun etichete, pentru că nu despre asta e vorba.

Nici nu contează..

Dar este o foarte frumoasă relaţie de iubire, nu ştim dacă a fost sau nu amoroasă, dar în mod cert Vasile Voiculescu a fost completamente aprins după acel tânăr cosmopolit, extrem de educat, neobişnuit pentru lumea ortodoxiei româneşti de pe Dealul Patriarhiei, s-o recunoaştem, şi am zis că nu pot trata o asemenea pagină care, încă o dată, ţine de istoria culturii româneşti, nu ţine de istoria homosexualităţii, nu o pot trata fără respect.

Pe de altă parte, fragmentul pe care tu îl reproduci din romanul Zahei orbul, şi care e splendid, el poate să fi fost recreat de Voiculescu ca martor în experienţa lui carcerală, unde probabil circulau poveşti. Adică nu e neapărat o dovadă.

Da, dar ce spun eu este că în epocă, în momentul în care Sonetele au apărut, lumea gay a ştiut să citească folosind această grilă, folosindu-şi toţi senzorii pe care îi ai. Senzori pe care ţi-i dezvolţi, ca orice minoritate, trebuie să-ţi dezvolţi senzori ca să te aperi în principal, să decriptezi mai rapid realitatea în care eşti scufundat. Am găsit o întreagă frenezie legată de achiziţia cărţii. Fiecare povestea, îşi împărtăşeau opiniile după cumpărarea volumului, se îndemnau unii pe alţii „vezi că e o ediţie limitată, du-te şi cumpăr-o, despre Vasile Voiculescu şi tânărul arhimandrit”, deci ei ştiau în epocă. Confirmarea mea a venit mai târziu de la George Bălan, un foarte important muzicolog, care l-a cunoscut pe acest arhimandrit, l-a întâlnit şi pe Vasile Voiculescu. Pentru el a fost evident. Punând cap la cap toate aceste informaţii am convingerea că e o poveste extraordinară de iubire, mă interesează mai puţin etichetele, dar în mod evident este o iubire între doi bărbaţi, şi o iubire împărtăşită.

Oare Biserica Ortodoxă deţine nişte arhive? 

Nu ştiu dacă avem acces. Ele există şi s-a făcut efortul de a scoate la lumină diverse pagini, file din arhivele mănăstireşti, de către Constanţa Vintilă Ghiţulescu.

Cărţile ei sunt absolut extraordinare, unice la noi.

Şi sunt poveşti acolo inclusiv de amor între femei.

De asemenea, cărţile ei sunt apărute la Humanitas.

Acela a fost un efort extraordinar în arhivele mănăstireşti. Mă îndoiesc că în afară de dosarele Securităţii, care a afişat destul de temeinic această latură a unora dintre ierarhii Bisericii Ortodoxe, mai poţi găsi multe informaţii. Dar oricum accesul la această sursă de documentare este practic blocat, trebuie să ai chiar acceptul Patriarhiei, ceea ce nu vei primi.

Există nişte personaje extraordinar de fascinante, ar merita nişte biografii. Unul pe care nu-l cunoşteam, Eduard de Max, autorul român cu carieră la Paris, în cercurile pariziene literare de avangardă. Iarăşi un artist despre care ştim foarte puţin şi foarte puţini ştim despre el, Trixy Checais, dansator; mi s-a părut foarte interesant de asemenea cazul lui Şmil Marcovici. Numi pusesem până atunci problema dacă un politician, şi mai ales din Partidul Comunist Român, ar fi fost gay.

Şi era un alt activist, vorbim de anii ’30-’40, un activist de partid şi era în cercurile mari ale deciziei.

Deci sunt foarte multe personaje interesante, iar prezentările tale, poveştile şi detaliile pe care le-ai adunat şi informaţiile puse cap la cap își stârnesc pofta de a afla mai multe.

Acesta era rostul cărţii, să stârnească pofta şi poate interesul unor istorici de a deschide mai multe poteci, de a merge pe alte căi, poate de a găsi alte tipuri de acces în arhive care rămân încă necercetate. Arhivele Europei Libere, de pildă, ar fi interesante, arhivele poliţieneşti.

Unde-i avem pe Cornel Chiriac, Neculai Constantin Munteanu…

Care şi-a asumat şi a fost fabulos, acei Șapte ani de acasă ai lui Neculai Constantin Munteanu e o carte solidă, care vorbeşte despre cum puteai rezista represiunii şi mai ales încercării de a te vulnerabiliza din cauza identităţii tale sexuale. El o face asumat, o face cu foarte mult umor şi e una dintre cărţile memorialistice care va rezista probei timpului. Aş mai zice că arhivele CNSAS în ceea ce priveşte Biserica Ortodoxă sunt esenţiale, încă nu avem acces la ele şi legea ar trebui modificată, nu poţi să discriminezi în ceea ce priveşte accesul la diferite tipuri de informaţii.

Doamne, ce-o fi acolo! Cutia Pandorei.

Da, înţeleg. E Cutia Pandorei. Ştiu foarte bine că numărul celor din această comunitate care au condus destinele Bisericii Ortodoxe Române în modernitate, sub comunism, postcomunism, arată o pondere masivă şi e firesc să încerce să obscurizeze informaţia pe cât mai mult, vezi cazul Patriarhului Teoctist care a stârnit scandal la vremea sa. Ceea ce uită aceşti paznici ai informaţiei este că sursele uneori vin chiar din interiorul comunităţii gay şi ele trebuie ascultate, pentru că nu trăieşti într-un vacuum, trăieşti într-o relaţie permanentă şi informaţiile pot fi uneori extrem de interesante, cele de tip oral pot suplini alte tipuri de surse documentare. 

Aceşti oameni din zona ghetoului mănăstiresc sau bisericesc nu se pot ascunde la nesfârşit. Nici măcar în acele timpuri nu se puteau extrage, nu trăiau într-un vacuum. Securitatea avea un ochi pe ei, miliţia de moravuri avea un ochi pe ei, cei din comunitatea gay vorbeau despre poveşti de pe Dealul Patriarhiei, de pildă. Ei bine, n-ai cum să măsluieşti tipul acesta de realitate, care cumva explică modul în care unii dintre ierarhii Bisericii Ortodoxe Române au supralicitat în perioada postcomunistă, au preluat teme are ştiau că vor fi populare în spaţiul public şi vor crea forme de presiune, ei punându-se la adăpost: tema avortului și tema homosexualităţii au fost bine jucate în spaţiul public.

Trebuie să spun că la finalul cărţii tale sunt două anexe, o scrisoare a Asociaţiei Accept, din 2000, către Patriarhul Teoctist, foarte bun documentul, dar mai ales o transcriere a unei şedinţe, stenograma şedinţei Camerei deputaţilor din iunie 1998 vizând articolul 200 din Codul penal, care este ca o piesă de teatru de Caragiale.

Avem nenumărate alte piese de Caragiale şi astăzi.

Caragiale tatăl şi fiul având ei înşişi o contribuţie.

Şi cu puţin Kafka. 

E prea mult umor pentru Kafka.

În mod paradoxal, ce găseşti în acele pagini practic are o continuitate chiar în perioada asta, în 2021-2022 vorbim de noi încercări de a suprima, de fapt, accesul la informaţie pe tema orientării sexuale, a identităţii de gen în rândul minorilor. Există o mare preocupare pentru educaţia minorilor şi care e varianta propusă de dumnealor? Cenzura. Să nu vadă, să nu audă, să nu ştie – chipurile în felul acesta i-ai proteja!

Ca şi cum în societatea de astăzi cenzura din instituţie ar acoperi libertatea din privat.

E nevoie de un clic, eşti la un clic distanţă de orice informaţie şi, mă întreb, ce faci? Scoţi din librării anumite teme, pui etichete 18+ pentru cărţi din istoria literaturii sau din istoria culturii?

Legat de lipsa de informaţie, e o chestiune de care nu eram atât de conştient, şi anume lipsa informaţiei chiar în interiorul comunităţii, persoanele gay ele însele nu cunoşteau foarte multe. Cele mai emoţionante poveşti ale tale sunt cu cei care-şi puneau problema dacă pot fi vindecaţi, dacă sunt bolnavi, dacă e normal aşa ceva. Adică nici ei nu ştiau ce li se întâmplă. Episodul pe care-l aminteşti, din comunism, cu un doctor care oferea consultaţii homosexualilor şi le spunea: eşti ok, nu te poţi vindeca…

E chiar doctorul Ion Vianu.

Asta mi s-a părut formidabil. De ce n-ai spus cine e?

Ion Vianu, nu ştiu dacă l-am deconspirat sau nu, am câteva poveşti ale doctorului Vianu absolut fabuloase, unele legate de Negoiţescu, nu le-am introdus în volum încă, poate într-o altă ediţie, dar n-aveai de unde să obţii aceste informaţii pentru că cenzura opera în mod fatal, plus că vorbim de „un viciu structural al lumii capitaliste” – între ghilimele, desigur – al unei lumi în care moralitatea nu putea fi altfel decât decadentă. Noi în comunism eram feriţi de asemenea rele ale Occidentului, noi eram puri, eram neîntinaţi.

Aşa cum şi Putin ne apără astăzi de relele Occidentului.

Vezi, această permanentă revenire la nişte teme care aparent sunt obscure, dar ţin, de fapt, de modul în care ne raportăm la valorile lumii occidentale. Şi aici cred că este lupta care încă se dă în societatea românească şi în întreaga regiune, între valori liberale în care trebuie să creezi un spaţiu în care fiecare să se simtă apărat, protejat, asta e, după mine, lumea valorilor liberale, şi o lume poliţienească, în care diferenţa e aproape maltratată, e tratată ideologic ca un pericol existenţial care deşiră întreaga societate şi o aduce în vrie.

Legat de personajele despre care tu vorbeşti – personaje, persoane, nu am nicio conotaţie, unele sunt chiar personaje – sunt doi oameni aici, amândoi intelectuali rafinaţi, a căror poveste de viaţă e emoţionantă în sensul în care amândoi cumva s-au resemnat, adică n-au dus o viaţă aşa cum ar fi putut-o duce în alte părţi. Unul este George Bălan, iar celălalt este Mircea Zaciu. S-au resemnat să nu ducă o viaţă erotică, sexuală, sentimentală, conformă cu ceea ce simţeau.

Da. Sunt diferenţe între cei doi. George Bălan, un stâlp al muzicologiei româneşti, cel care a şi creat o şcoală de muzicologie în Occident foarte cunoscută, Musicosofia, a trăit aproape o stare de panică, temându-se de deconspirare şi de ruinarea întregii cariere. Din ce mi-a povestit, şi l-am întrebat repetat de-a lungul a mai bine de un deceniu, a găsit nişte căi de a fugi din Bucureşti, practic stătea trei-patru zile pe săptămână la Sinaia, tocmai pentru a rupe cu tradiţia supravegherii securiste pe care o ştia prea bine, văzuse ravagiile produse şi la Moscova, unde a studiat o perioadă, şi-a făcut doctoratul acolo, dar şi în România, cunoştea în rândul colegilor lui oameni smulşi de la catedră şi târâţi la miliţie.

O spaimă cu care a trăit şi doctorul Oprescu, alt doctor Oprescu.

Un alt doctor Oprescu, da. Această spaimă l-a determinat să aibă relaţii aproape frugale cu cei din comunitatea gay, în schimb a avut din belşug relaţii cu personagii considerate intangibile din lumea straight. A fost tipul lui de reaşezare. Şi asta, interesant, a continuat şi în Occident. Şcoala pe care a creat-o într-o măsură importantă în Occident e aproape o şcoală a ucenicilor, în care îmbăierea în homoerotism era parte din reţeta supravieţuirii. Toţi erau bărbaţi, şi cei care îndrăzneau să-şi întemeieze o familie părăseau acea şcoală. Era un mic dictator în zona asta. A fost formula lui de supravieţuire. 

În cazul lui Zaciu, un om căsătorit, cu familie, copii şi aşa mai departe, din rândul celor care l-au cunoscut, dar şi citindu-i jurnalul, reiese o mare durere, o nevoie palpabilă de a se însoţi cu cineva în viaţa-i privată. Iar insuccesul cronic, un insucces de lungă durată, şi acele puseuri amoroase pe care totuşi le-a avut sunt descrise lacunar, sumar în jurnalul lui. Nu poţi să nu înţelegi drama prin care a trecut.

Pe de altă parte, tu ai şi alte personaje sau alte exemple de homosexuali care s-au comportat transparent, mă gândesc la Mihai Rădulescu, Petre Sirin, de George Tomaziu am vorbit deja. E interesant cât de diferiţi sunt ei, cât de nonşalanţi unii, cât de introvertiţi şi temători alţii, unii dispuşi să plătească preţul, alţii care s-au ascuns cu atât mai mult. Diferenţele sunt foarte interesant de urmărit şi e interesant şi cum ai structurat tu cartea, plasându-i în diverse categorii.

Dragă Florin, am ajuns și la chestionar, despre ce carte ai spune că a fost cartea copilăriei tale?

Aş zice cărţile lui Jules Verne, pentru că le-am ras. Chiuleam în neştire de la şcoală, nu puteam să mă desprind. Aş zice că ele m-au marcat, dar în acelaşi timp am avut un soi de pre-gustare, era bizar, eram totuşi adolescent, şi am dat peste Muntele vrăjit a lui Thomas Mann. Era ceva care m-a prins aproape disproporţionat de mult pentru un puşti la 13-14 ani. La Thomas Mann n-am nicio explicaţie de ce Muntele vrăjit m-a vrăjit de-a binelea la vârsta aia fragedă, dar cărţile lui Jules Verne şi în particular aceasta a lui Thomas Mann sunt cărţile la care am revenit adesea în anii aceia de comunism sălbatic.

Despre Thomas Mann ai un episod savuros în carte, curioşii să-l găsească, nu-l spunem aici! Bănuiesc că la a doua întrebare despre cartea care ţi-a deschis ochii ai putea să continui cu Thomas Mann. Dar poate ai altă carte.

Tot ce a fost legat de Panait Istrati cred că m-a aşezat într-o lume în care am înţeles că există şi alte identităţi sexuale, dar şi Zahei orbul a lui Vasile Voiculescu a funcţionat la fel, ca un soi de prim şoc, acele descrieri foarte minuţioase ale lumii homo-erotice subterane, carcerale, au funcţionat realmente ca un soi de factor de şoc, m-au trezit la realitate, într-o lume în care nu ştiam unde-s ceilalţi ca mine, nui cunoşteam, n-aveam unde să obţin acele informaţii. Apoi, când am prins Proust, nu mai ştiu cum am ajuns la Proust şi la romanul lui fluviu În căutarea timpului pierdut, în traducerea…. Era în Biblioteca Pentru Toţi acea traducere fabuloasă.

Barbu Cioculescu?

Da, cred că era traducerea lui Barbu Cioculescu.

Pentru că traducerea Irinei Mavrodin a venit mai târziu, la Univers.

Era traducerea lui Barbu Cioculescu clar, şi am dat de personajul fabulos de altfel al Baronului Charlus, am zis: Dumnezeule, există! Nu sunt singur pe lume, nu sunt greşit! Literatura chiar a avut rol de supravieţuire pentru mine, pentru că mi-a recreat o lume de care aveam nevoie să supravieţuiesc.

Cartea clasică necitită deloc sau până la capăt? Una din ele.

Omul fără însuşiri. Tot încerc să revin la ea, e şi mare, şi trebuie să găsesc un timp adecvat pentru asta. Pentru mine e un clasic.

Dintre cărţile citite recent, pe care ai lua-o cu tine pe ipotetica insulă pustie?

Tot ce a scris Amos Oz. N-aş putea, mă prinde foarte tare. Oscilez între Amos Oz şi Philip Roth, de fapt. Amândoi sunt evrei.

Dacă-l iei pe Philip Roth o să te vizitez.

Sunt teribil de plini şi poţi să revii la romanele lor.

Îţi spun o anecdotă cu Philip Roth. Într-o carte de memorii scrisă de un scriitor şi un foarte bun prieten de-al lui care era gay, Benjamin Taylor, a publicat-o după moartea lui Philip Roth, povesteşte că la un moment dat l-a întrebat: ai avut vreodată vreo experienţă homo-erotică? Şi Philip Roth a zis: Da. Cum? A intrat într-o toaletă la un moment dat de pe marginea unei autostrăzi, un restaurant-motel, şi acolo a venit un tip care s-a oferit să-i facă o felaţie. Roth a zis: Nu! Şi a ieşit din toaletă. După care s-a întors înapoi şi a zis: Dar mulţumesc!

Asta e splendidă, pentru că de fapt e onorabil.

Şi asta e aventura homo-erotică a lui Philip Roth.

Pe jumătate ratată, dar extrem de amuzantă.

În ce carte ţi-ar plăcea să trăieşti pentru o vreme?

Cred că în Travestiul lui Mircea Cărtărescu. E şi o întoarcere în lumea adolescenţei şi a vacanţelor, şi toride, şi în tabere, şi a Căii Moşilor, şi a lumii aceleia obscure.

Ce scriitor din istorie ai invita la un pahar de bere sau de vin?

Mi-aş dori să-l cunosc pe Paul Bailey, de pildă. Povestea lui cu Emanuel Bibescu din Băiatul Prințului…

Dacă te duci la Londra îţi intermediez o întîlnire cu el.

M-a fascinat fascinaţia lui pentru personajul ăsta. Bine, familia Bibescu în sine e o lume fascinantă, dar Emanuel i-a trezit clar instinctul, şi a avut instinct. Sunt destule surse care duc acolo.

Şi aici e interesant: Emanuel l-ar fi putut avea pe Proust, dar Proust era îndrăgostit de Anton.

Da. Aici ridicolul este, de fapt, că sunt îndrăgostiţi amândoi, dar de fapt de alte tipuri de bărbat, bărbatul mai degrabă machist. În cazul lui Emanuel Bibescu cred că-i plăceau şi tipul de proletari, muncitori, din zona asta, ca şi Oprescu, şi Thomas Mann, aveau aceeaşi îndeletniciri amoroase şi s-au învecinat, mai ales la Geneva, în astfel de locuri bântuicioase.

Ce muzică preferată ai trimite într-o capsulă spaţială pentru a întâlni alte civilizaţii?

Aş merge pe mâna Queen, pentru că au serie întreagă de registre.

Trimiţi „Bohemian Rhapsody”.

„Bohemian Rhapsody” e fabuloasă în sine, dar cred că e foarte inteligibilă pentru o lume întreagă, chiar dispărută.

Dacă ai avea puterea de a rezolva definitiv, dintre toate problemele omenirii, una şi una singură, care ar fi aceea?

Foamea, care te face primitiv, te aduce la un stadiu de subzistenţă, devii o fiară. Şi faptul că în secolul 21 încă avem regiuni uriaşe în care se moare de foame.

Mult mai puţin. În momentul acesta al istoriei, omenirea e cea mai sătulă, dacă judecăm statistic.

Sigur, mult mai puţin raportat la istorie, dar totuşi, avem o supraabundenţă alimentară pe care o irosim, o aruncăm, şi o lume în care nu ştii dacă supravieţuieşti, copil fiind, din motive de foame. Şi situaţia mi-e teamă că se agravează cu criza asta globală, cu criza alimentară, cu criza climatică, nu cred că o ducem prea bine. Deci asta mi se pare aproape că ţine de supravieţuirea speciei şi per ansamblu, oamenii aceia care fug ca să supravieţuiască vor veni spre noi, spre lumile noastre, şi mă întreb cât suntem de pregătiţi, cum îi vom primi, cum vom putea coabita cu ei.

Florin, ai vreun loc preferat în Bucureşti? Şi care poate fi orice: cafenea, muzeu, librărie, stradă. Sau să reformulez: e o zonă preferată cu amprentă în istorie pentru gay?

Da. Fac un tur din când în când, e adevărat din ce în ce mai rar, ar trebui să-l regândesc. E o suprafaţă foarte mare, pentru că noi n-am avut o concentrare gay per se, dar era această zonă a aşa-numitelor mari bulevarde, unde erau tot soiul de closete, cinematografe, unde se agăţa. Erau oameni care în clandestinitate se apropiau epidermic unii de alţii şi unde puteai să întâlneşti şi oameni fabuloşi, oameni foarte simpli, şi răufăcători, şi şantajişti. Ăsta e bulevardul pe care ne aflăm, suntem la Librăria Humanitas, lângă Cişmigiu, toată zona asta până spre parcul Operei, urcând către Palatul Telefoanelor, era un epicentru. Şi rămâne.

Chiar, mai funcţionează Parcul Operei din punctul ăsta de vedere astăzi, în epoca reţelelor sociale?

S-a dus dracului.

Acum, când arată şi el mai bine?

Nu, s-a dus dracului. Dar lumea se reinventează constant şi presupun că astăzi nu mai e nevoie de atâtea coduri, atâtea straturi de coduri pentru a te recunoaşte.

Florin, pentru ultima întrebare care întotdeauna e în funcţie de invitat, m-am gândit tot la un joc de imaginaţie şi am zis: cu ce gay din istorie ţi-ar plăcea să faci o călătorie în jurul lumii?

Cu Radu Ionescu, istoric şi critic de artă. Mi-a fost mentor şi datorez mult şansa de a întâlni pe mulţi dintre cei descrişi în această carte, cei vii, evident, care are o istorie fabuloasă. Un om nu doar cultivat, ci şi plin de un umor foarte cald şi uneori extrem de caustic, şi care pendula între diferite lumi. Şi tipul ăsta de coabitare între toate aceste lumi, de fapt făcea casa lui, locul în care se simţea acasă, şi mai fascinant, pentru că aveai acces concomitent la toate aceste lucruri şi, student fiind, am avut şansa de a beneficia de pe urma învecinării cu Radu. Mi-e dor de Radu. 

octombrie 2022