„Încerc să adaptez istoria academică şi ştiinţifică pentru toată lumea”

interviu cu Radu OLTEAN

Marius CHIVU: Dragă Radu, mulţumesc mult că ai acceptat invitaţia mea să discutăm despre seria ta de cărţi istorice ilustrate. Ai publicat deja câteva înainte de colaborarea cu Humanitas, patru-cinci volume, cel cu Dacia, Războaiele cu romanii…

Radu OLTEAN: Am patru volume de autor.

Patru volume: Cetăţi, castele şi alte fortificaţii din România sunt două volume, iar cel mai proaspăt, Geţii lui Burebista şi lumea lor. Albume ilustrate foarte frumos, mi-ar fi plăcut să fiu adolescent să le citesc pe acestea aşa cum citeam seria de Povestiri istorice din comunism, dacă-ţi aminteşti. Toată generaţia mea îşi aminteşte. Cum îţi place să te vezi sau să te defineşti – istoric, ilustrator, unde te încadrezi, mai degrabă?

Ce fac eu nu e o meserie. În Europa, mai cunosc doar vreo patru sau cinci oameni care fac ceea ce fac eu, adică să fie şi ilustrator specializat pe istorie, pe reconstituire, dar care să facă mai mult decât cercetare strict pentru propriile ilustraţii. Am prins acest curaj să şi scriu, fiindcă cercetarea mea este foarte profundă şi serioasă și am simţit nevoia să-mi completez propriile ilustraţii cu texte, iniţial cu texte mici, apoi am tot mers înainte, având în acelaşi timp un complex faţă de istoricii de profesie că ar putea să mă judece. 

Şi am pățit asta, nu din partea istoricilor, ci din comunitatea hate-rilor, care au spus: „Îl asculţi pe ăsta care nici n-a terminat istoria!”. Partea bună este că din partea istoricilor am fost foarte, foarte bine văzut şi încurajat să fac asta, fiindcă sunt undeva într-o zonă de mijloc între profesioniştii istoriei şi publicul larg, consumator de istorie de popularizare. Încerc să adaptez istoria academică şi ştiinţifică şi s-o resintetizez într-un limbaj accesibil şi uşor de înţeles pentru toată lumea. Şi, dublat de ilustraţiile mele, să promovez istorie scrisă frumos.

E foarte uşor de înţeles ce spui, dacă ne uităm la felul în care ai debutat, în chip de colaborator al lui Neagu Djuvara, ai făcut primele ilustraţii ale cărţilor lui, care tot un fel de popularizare era. Sunt trei cărţi: Cum s-a născut poporul român, Mircea cel Mare şi luptele sale cu turcii şi De la Vlad Ţepeş la Dracula Vampirul. Să începem de aici: cum l-ai cunoscut şi ce ai învăţat de la Neagu Djuvara? A fost prima dată când ilustrai textele altcuiva.

Da, dar nu era prima oară când ilustram istorie. Am absolvit în 1997 Academia de Arte, dar începusem să lucrez la un proiect personal de istorie ilustrată a României, fără să mă fi gândit cine-mi va scrie textul, voiam să fac un număr cât mai mare de ilustraţii, care să cuprindă o epopee istorică de două mii de ani. Aceea e perioada în care am început să citesc istorie la modul serios, şi nu doar sintezele mari gen Istoria românilor de Giurescu, ci şi articole ştiinţifice, academice. Şi în momentul în care am auzit că Humanitas caută un ilustrator, deși nu ştiam pentru ce, pentru nişte cărţi ilustrate, eu aveam deja câteva zeci de ilustraţii – sunt un pic mai naive şi mai de început, dar aveam o experienţă cât de cât cu ilustraţia istorică.

Ce a fost mai întâi, pasiunea pentru desen sau pentru istorie?

Pentru desen, categoric.

Şi când a venit ideea asta de a te ocupa exclusiv de istorie?

Întotdeauna am fost atras de istoria aşa-zis nonfigurativă, adică ilustraţia educaţională. Şi încă dinainte să fiu student la Arte plastice visam să fac ilustraţie din zona naturală. De exemplu, proiectul de diplomă mi l-am dat în ilustraţie de anatomie comparată, am făcut ilustraţii de schelete şi cranii de animale. În copilărie, eram un mic naturalism, eram fascinat de insecte, aveam insectare, le ştiam numele ştiinţifice, tatăl meu era geolog și m-a luat foarte mult pe teren, cunoşteam şi geologia, am făcut şi speologie când eram mic, aveam colecţie de fosile. Deci când eram puştan visam să fiu un mic Darwin, din zona asta am pornit. În paralel mi-a plăcut şi istoria, dar nu la modul serios.

Deci ai fost un tocilar până la capăt, când erai mic!

N-am fost tocilar, fiindcă eram un elev mediocru, de altfel, dar la geografie şi la biologie eram bun. Şi la desen. În liceu nu mi-a plăcut istoria, clar, era nasol, chiar nu mi-a plăcut, mai ales istoria modernă şi contemporană era chiar anostă. Antichitatea mi-a plăcut, eram fascinat de egipteni de grecii antici, dar în facultate am început să mă apropii, am visat să fac o carte de istorie ilustrată, fiindcă începusem să simt că e ceva în neregulă cu felul de a spune istoria pentru marele public. 

Când erai mic, îţi aminteşti să fi avut cărţi de istorie ilustrată care să te fi pasionat? Nu era o perioadă prea bună…

Nu prea, dar am avut câteva cărţi. Am avut faimoasele Povestiri istorice ale lui Dumitru Almaş, care mă fascinau şi în acelaşi timp mă şi intrigau, fiindcă erau propagandă pură.

Da, dar ilustraţiile erau frumoase.

Da, erau frumoase şi îl iubeam mult pe Valentin Tănase, pe care-l cunosc acum bine, ne-am şi întâlnit de câteva ori, ne admirăm reciproc. Mi-au plăcut, erau frumoase, era prima carte de genul ăsta. Aveam mai multe numere din revista National Geografic, varianta americană, care la articolele de istorie – pentru că o dată la câteva numere ei publică articole de istorie – aveau nişte picturi foarte frumoase. Iar National Geografic – nu numai la ilustraţii cu reconstituiri din naufragii, de viaţă cotidiană, lumea incaşilor, aztecilor, romanilor – avea şi hărţi foarte frumoase. Hărţile de la articolele de istorie erau făcute în spiritul epocii, inspirate din epoca renascentistă sau în stil ornamentici romane, erau foarte interesante. Şi aşa am ajuns să fiu pasionat şi de cartografie, am făcut şi hărţi în stilul ăsta.

Cine ţi-a citit cărţile sau a avut curiozitatea să le răsfoiască în librărie a observat că componenta imaginii din cărţile tale e destul de variată. Ai desene, portrete, hărţi, schiţe, fotografii, tot ce înseamnă imagine, şi, cu excepţia fotografiilor, tu le faci pe toate.

Ca şi fotografiile, de fapt.

Am văzut că mai preiei şi de la alţii.

Da, când n-am fost eu în locul acela.

Dintre toate tipurile astea de ilustraţii, care-ţi place cel mai mult, să faci portrete, hărţi?

Toate-mi plac. Nu pot să zic că-mi place mai mult una decât cealaltă. Îmi place să desenez şi hărţile, îmi plac şi compoziţiile cu personaje, ilustraţiile de artefacte sunt cele mai simple, pe acelea le fac că trebuie. Nu e un domeniu despre care să pot zice că-mi place mai mult decât altul.

Trebuie să spun că eu sunt foarte atent la expresia figurilor personajelor istorice pe care le creezi, îmi dau seama că pui mult suflet şi multă imaginaţie le faci extrem de expresive.

Da, asta este o chestiune la care ţin mult şi de câţiva ani am început să lucrez pe tabletă. Iniţial îmi scanam picturile în mod tradiţional şi le mai retuşam. De la un anumit moment am început să pictez exclusiv în mediul digital, dar păstrând aceleaşi caracteristici. Adică pen-ul acela este exact o pensulă, nu se schimbă nimic. Doar hârtia nu mai e hârtie, e ecranul. Această tehnică îmi permite să intru mai mult în detaliile portretului decât în stilul clasic, pe hârtie.

Te foloseşti de chipuri cunoscute? Pentru că ai zis de Valentin Tănase şi se ştie că i-a folosit pe Beatles într-o scenă.

Îmi fotografiez prietenii, mă fotografiez pe mine, dar îmi modific chipul ca să nu semene personajele cu mine. Da, mă ajut mult de fotografie.

Apropo de cartea cu Geţii lui Burebista şi lumea lor, acolo e o tânără dacă foarte frumoasă. Fata aceea există în realitate?

Nu ştiu la care te referi. 

E o tânără preoteasă, parcă. Am remarcat-o pentru frumuseţea ei. 

Cel puţin una, la origini, este soţia mea. Şi alături este o slujnică care este fiică-mea. E o scenă cu trei personaje.

Înseamnă că ţi-am remarcat fiica.

Da. Mai am încă trei personaje care sunt inspirate de nişte chipuri reale pe care le-am văzut.

Primele tale cărţi ca ilustrator au început spre finalul anilor 2000, despre Bucureşti, apoi în 2013 e una despre Carol Popp de Szathmári, apoi tot despre Bucureşti. Ai fost coordonator, ai colaborat şi cu alţii la cărţile astea. O carte, Art istoria, foarte interesantă, Legătura dintre ştiinţă şi ilustraţie, iarăşi foarte frumoasă, până să ajungi la seria de cărţi de la Humanitas. Deja în perioada asta începeai să lucrezi pe două fronturi, cea cu scrierea textului în paralel cu ilustrarea, eşti de unul singur, cum ziceam. De obicei ilustratorii lucrează cu alţi autori de text. Ce e mai greu, ce e mai solicitant? Unde ţi se pare că este responsabilitatea mai mare, în a scrie textul sau în a ilustra o scenă, un personaj, o reconstituire a unei cetăţi care nu mai e?

Recunosc că textul mi se pare partea cea mai grea. Am ajuns să scriu singur fiindcă nu am găsit autorii cu care să colaborez şi care să scrie aşa cum miaş fi dorit eu. Eu chiar am ceva în minte, un anumit tip de scriitură istorică, şi nereuşind s-o găsesc pe cea cu care să lucrez, am simţit că e nevoie să mă ocup eu însumi.

Dar acum, că te-ai lansat, ai propuneri de la scriitori de a lucra cu ei, de la istorici? Sau rămâi de unul singur în aventura asta?

Rămân de unul singur, pentru că eu am proiectele mele pe care le fac cu foarte mult drag. Am rugăminţi de la mai mulţi să ilustrez, dar de cele mai multe ori refuz, fiindcă proiectele astea sunt foarte complexe şi nu-mi permit să mă împrăştii în mai multe direcţii. Odată ce m-am apucat, încerc să mă menţin pe linia asta până finalizez. Şi e de muncă. Adică lucrez cel puțin un an și jumătate, dacă nu doi.

Chiar voiam să te întreb: cam cât timp investeşti în a scrise? De pildă, la Geţii lui Burebista şi lumea lor, cea mai nouă carte a ta, cam cât ai muncit?

Am strâns material pentru cartea asta fără să ştiu că o s-o fac în forma asta, dar de mai bine de 10 ani ştiam că e nevoie de aşa ceva. Când am scris cartea Dacia: războaiele cu romanii, am simţit că e nevoie şi de o lucrare care să discute secolele care au precedat sfârşitul dacilor. Şi era foarte multă neclaritate referitor la secolele astea. Şi de aceea am adunat material, ştiind că la un moment dat o să fac ceva, neştiind exact când şi sub ce formă. Aveam deja zeci de foldere cu mii şi mii de documente, am fost mult în muzee, şi în Bulgaria, şi în Grecia, şi în Turcia, am adunat foarte mult material, am cumpărat cărţi.

De altfel, cine citeşte cartea, cum am citit-o şi eu, cu foarte mare atenţie, vede că izvoarele sunt foarte multe. Ai o pagină întreagă de mulţumiri către cei care te-au ajutat într-un fel sau altul, care te-au inspirat, de la care ai avut materiale, cu care te-ai consultat. Apar consultanţi pe chestiuni de arhitectură, deci nu e o muncă de un singur om.

Am avut câţiva arheologi care m-au tot încurajat şi care m-au lăudat. Vorbele lor mi-au prins foarte bine, de asta am şi mers, atâta timp cât nişte tipi din breaslă mi-au zis „E bine, mergi înainte!”, a fost OK.

Cum merge munca asta de documentar, mai ales pe o temă cum este cea legată de geţi şi de Burebista, unde sunt foarte puţine documente? Spui tot timpul asta şi eşti prudent cu privire la altele care nu sunt – lucru care-mi place, că nu încurajezi speculaţiile. Cum faci? Scrii şi dai textele mai departe? Cum validezi cu opinia celor care sunt istorici de formaţie clasică?

Încep, evident, cu adunarea bibliografiei şi întâi citesc. De obicei, las un pic să se sedimenteze, citesc cât mai mult, să-mi formez nişte idei. Nu încep să fac rezumate imediat după ce am citit un text. Apoi scot ideile principale, umplu pagini întregi de „cu liniuţă de la capăt”, iau cu copy-paste tot felul de idei pe care le păstrez şi, după ce consider că am adunat suficient material, încetul cu încetul, încep să scriu. Uneori lucrez la un paragraf şi o săptămână. După aceea, într-adevăr, le trimit la doi-trei prieteni arheologi, specialişti. Am fost destul de criticat pe anumite zone, s-a zis „aici baţi câmpii”, „aici vorbeşti aiurea”, „astea sunt chestii controversate, nu te băga în zona asta”, deci am primit întotdeauna sfaturi.

Înainte sau după ce a apărut cartea?

Înainte! Cartea a trecut prin filtrul mai multora.

Dar se întâmplă vreodată să publici o carte şi să ţi se facă o obiecţie serioasă care a scăpat altora în procesul lucrării?

Nu prea. Am fost foarte atent să nu scap prostii. N-am avut critici. Cel puţin la cartea asta cu Geţii chiar n-am avut nicio critică, a fost bine.

Asta cu partea de text. Cum e cu partea de ilustraţie? Te inspiri şi de la alţi ilustratori, vezi şi munca altor ilustratori din alte culturi? Pentru că, până la urmă, e o carte despre geţi, dar e o carte despre o zonă geografică enormă, îmi imaginez că e o temă care îi preocupă şi pe alţi ilustratori.

Da, normal, dar mai mult mă uit la alţi ilustratori ca stil şi soluţii grafice, nu neapărat la reconstituiri. Pentru reconstituiri strict tehnice, de echipament, foarte bune sunt schiţele mai naive făcute de arheologi, pe care le adaptez. Schiţe de artefacte, făcute simplu, fără pretenţii. Există două chestii diferite: desenul arheologic, tehnic, şi lucrări de pictură frumoasă, pe care le văd prin muzee sau prin alte cărţi similare – englezii sunt foarte buni în zona asta, şi spaniolii, în general, am tras cu ochiul la mai toţi ilustratorii de istorie din Europa.

Dincolo de documentarea asta prin cărţi, călătoreşti? Când te pregăteşti pentru o carte, cum a fost, de pildă, cea cu geţii sau cea cu Dacia, îți dai seama că trebuie să faci un drum undeva pentru că ai nevoie?

Da, călătoresc foarte mult. Îmi place şi am vizitat foarte multe muzee, au fost locuri unde m-am dus special ca să văd un anumit loc, un anumit artefact dintr-un muzeu. Şi nu mă refer numai la noi. Odată, când am fost cu familia în Grecia la mare, am făcut ocoluri uriaşe ca să ajung să văd nişte muzee mai de nişă, mai micuţe, unde ştiam eu că se află nu ştiu ce armură, mormântul unui general macedonean, odată am stat trei zile la Atena special ca să văd pe îndelete muzeul de arheologie, am fost la Napoli ca să văd muzeul de arheologie, am fost odată într-o excursie de 5 zile la Londra ca să văd British Museum, pentru a doua oară, am fost două zile la rând, câte 6 ore.

Tocmai voiam să te întreb: cât stai într-un muzeu?

Din fericire, soţia mea se bucură şi ea şi stă cu mine pe îndelete. Dacă se plictiseşte se duce la cafenea, îşi ia o carte, citeşte şi mă lasă pe mine încă două-trei ore. Chiar înainte de pandemie, în 2020, în februarie am fost la Londra şi cred că am câteva mii de fotografii făcute acolo. Inclusiv pentru proiecte de viitor. Adică nu fotografiez strict ce mă interesează acum. Ştiu că s-ar putea să mă intereseze şi alte chestiuni, mai ales că eu colaborez şi cu nişte reviste de istorie militară din Spania, iar pentru ei am nevoie de o documentare despre tot felul de chestii. Îmi trimit şi ei documentare, dar am şi eu propria mea documentare.

Dar dincolo de muzee, călătoreşti să vezi şi locuri? Pentru că în toate cărţile tale sunt şi reconstituiri de aşezăminte, dealuri, fotografii cu dealuri.

Da. Am un prieten foarte bun, Ionuţ Machi, cu care merg şi facem poze, el are o dronă, facem poze aeriene. În ultimii ani am fost pe şantiere arheologice, mă ajută destul de mult să înţeleg şi cum se lucrează la „botul calului” şi chiar am dat şi cu sapa, am prieteni muzeografi, deci am intrat în zona asta a profesioniştilor ca să dau cu nasul destul de adânc. Şi am descoperit lucruri pe care nu mi le imaginam din exterior sau nu le-aş fi înţeles la nivelul acesta de profunzime. M-a ajutat foarte mult.

De exemplu, în cartea cu Dacia şi romanii am o chestiune despre lucrările romane de la Porţile de Fier. În două rânduri am fost la Herculane şi ne-am luat nişte excursii cu vaporaşul la Porţile de Fier, am fost în Serbia să vizitez ruinele Podului lui Traian de pe partea sârbească, am fost şi am vizitat şi muzeul de la Cladovo. Doar pentru acest mic detaliu m-am dus special să vizitez nişte locuri pe care nu le-am găsit suficient de bine documentate în literatura românească arheologică.

Dintre toate meseriile conexe, pe care ţi-ar plăcea să o practici? Cea de muzeograf, de arhivar, de arheolog? Care ţi-ar plăcea la fel de mult cu ceea ce faci?

Nu mi-ar fi plăcut neapărat să fiu arheolog, mi-ar fi plăcut să fiu regizor de documentare istorice, dar din acelea mişto, cum face BBC-ul. Cred că mi-ar fi plăcut în zona asta, dar şi scenarist sau coscenarist, regizor, operator. Deci o adaptare video a cărţilor mele, tot în zona asta, dar cred că m-aş fi descurcat bine şi ca regizor de documentare. Cred că şi filme artistice cu tematică istorică.

Dintre filmele hollywoodiene cu tematică istorică, dintre cele făcute în ultimii 20 de ani, e vreunul care ţi-a plăcut în mod deosebit pentru scenografie, costume, acurateţea reconstituirii, dincolo de povestea în sine Dacă te-a impresionat ca anvergură a demersului de reconstituire istorică.

Există multe filme despre Antichitate, dar toate au şi chestii nasoale, şi chestii bune. Nu ştiu acum exact. M-a inspirat destul de mult, deşi are multe probleme, serialul Rome, făcut de HBO. A fost o gură de aer proaspăt în filmografia tematică.

Dar la Game of Thrones te uiţi pentru costume?

Game of Thrones nu mi-a plăcut foarte tare fiindcă povestea era foarte stufoasă, soţia mea l-a consumat în detaliu. Mi-au plăcut episoade punctuale, mai ales scene de bătălii, care chiar m-au inspirat. Au fost câteva scene cu cavalcade pe care le-am studiat chiar aşa, cu stop-cadru. Chiar mi-am făcut nişte stop-cadre după nişte scene din Game of Thrones. Dar sunt multe filme, de exemplu, filmul Alexandru, făcut de Oliver Stone, are câteva scene de bătălii şi reconstituiri de costum bune, dar per ansamblu m-a dezamăgit. O lungă perioadă mi-a plăcut foarte mult Braveheart, dar acum nu-mi mai place aşa mult.

Dar dintre faimoasele firme istorice româneşti, Dacii şi celelalte, ce părere ai?

Sunt romantice. Mi-a plăcut foarte mult Mihai Viteazul, dar la vremea lui. Este un film al epocii lui, îl compari cu Spartacus, exact aceeaşi atmosferă. Filmul acela a avut ceva, nu l-aş da acum ca să înveţi istorie din el, dar la vremea lui a fost foarte bun. Dintre filmele noi mi-a plăcut Aferim, deşi după ce m-am documentat despre epoca lui Tudor Vladimirescu i-am găsit nişte imperfecţiuni, dar minore, mai ales la dialoguri.

Bine, nimeni nu cred că are pretenţia să vadă în Aferim o reconstituire atât de exactă şi a limbajului.

Recent, am revăzut cu fiică-mea Restul e tăcere – ca film istoric, a fost costisitor şi opulent, valoros în felul lui. 

Vorbeam mai devreme de amploarea documentării tale, din foarte multe surse – vizuale, de arhivă, la faţa locului. Uneori însă, pe anumite subiecte, documentele sunt foarte puţine sau există multe speculaţii. Cum te asiguri că speculaţia ta nu ajunge în zona exagerării? Ai nişte desene unde spui: reconstituire probabilă. Cum păstrezi echidistanţa? Pentru că, până la urmă, e în joc credibilitatea ta.

E un bun-simţ. Aici trebuie să apelezi la bunul-simţ şi la experienţă. Sunt prudent. În general, teoriile cel mai puţin spectaculoase sunt cele mai corecte. Deşi istoria poate fi epică, spectaculoasă, dar nu aşa cum şi-o imaginează conspiraţioniştii, dacomanii. Imediat cum începe să se facă apel la emoţii patriotice şi la scuze, îţi dai seama, sună un clopoţel că ceva e în neregulă. E o experienţă pe care o câştigi în timp, nu pot s-o explic. 

A fost un moment în viaţa ta în care ai simţit că ai un sentiment patriotic, nişte efuziuni faţă de ţara ta, faţă se istoria ta?

Da. Sunt foarte impresionat. Am citit recent nişte cronici contemporane din epoca lui Tudor Vladimirescu – pentru cine nu ştie, acum mă documentez pentru o viitoare carte despre Revoluţia de la 1821. Sunt scrieri ale contemporanilor în care sunt adevărate subiecte de film, nişte puncte de pornire pentru nişte scenarii extraordinare, nişte poveşti de capă şi spadă, comparabile cu westernurile americane, dar nu în stilul filmelor cu Mărgelatu, chiar mai bune – fiindcă şi alea se întâmplă tot cam pe atunci. Lupte, cruzimi, chestii absolut impresionante, vitejie din cea mai pură. 

De exemplu, e o scenă pe care am citit-o recent, se întâmplă undeva în apropiere de comuna Goleşti, de lângă Piteşti, unde Tudor Vladimirescu s-a întâlnit cu un căpitan de arnăuţi, Iordache Olimpiotul, ca să negocieze ceva – nu contează ce. Şi cele două grupări armate erau deja în tensiune. De partea lui Tudor Vladimirescu era armata lui de panduri, iar Iordache Olimpiotul avea o armată de arnăuţi şi deja erau suspicioşi. S-au întâlnit undeva pe un drum, fiecare şi-a luat o gardă de circa 30 de ostaşi care şi-au încărcat flintele şi au stat cu ele la umăr. Cele două căpetenii s-au întâlnit în faţa fiecărei linii de trăgători, la 30 de metri în faţă, fiecare avea în spatele lui soldaţii. Au stat de vorbă în mijloc, fiecare ostaş ţintea către unul din faţa lui, şi asta a durat jumătate de oră – imaginează-ţi două rânduri de soldaţi care stăteau la 50 de metri unii de alţii, în mijloc cele două căpetenii care stăteau de vorbă şi soldaţii erau toţi cu degetul pe trăgaci.

Asta trebuie s-o pui în carte. Dacă-şi pierdea unul cumpătul, era măcel!

Exact! Pe muzică de Ennio Morricone ar fi trebuit, dacă ţi-o poţi imagina, ca în Bunul, răul şi urâtul. 

Cartea ta Dacia: războaiele cu romanii apare într-un moment în care avem un fenomen, dacopatia, documentat şi despre care se scrie, avem conferinţe ale tuturor aşa-zişi specialişti în Dacia – subiectele sunt foarte controversate, e foarte multă para-istorie, teorii ale conspiraţiei, complex de inferioritate, prezumţie de importanţă şi grandoare, toate se amestecă, documente mai mult sau mai puţin reale. Cum a fost să decelezi adevărul de tot acest zgomot care s-a intensificat în ultimele decenii pe subiectul Daciei şi al dacilor?

E foarte uşor să separi. E ca şi cum ai deosebi un fake-news din zilele noastre, pur şi simplu te documentezi din mai multe surse şi vezi. E imposibil să fii atât de naiv. În general, dacomania lucrează cu chestii mai dubioase, cu teorii care sunt probabile, credibile şi pur şi simplu cad în zona de fantastic.

Cum ţi le explici, din ce nevoie apar?

S-au scris lucrări, există şi teze de doctorat pe subiectul ăsta, articole. Aproape la toate ţările mai mici, mai ales cele formate în ultimii 200 de ani – deşi există şi la ţări mai mari, cu istorie reală, glorioasă, la greci, la iranieni, la persani – există chestii de genul ăsta. În Balcani aproape că nu există ţară care să nu aibă o istorie alternativă extrem de glorioasă şi sunt câteva teme comune. Ştiu că Dan Alexe observase că şi albanezii, şi georgienii, şi armenii, şi bulgarii, şi sârbii au nişte strămoşi comuni cu etruscii, toţi au proprii strămoşi la originea întregii civilizaţii a lumii, toţi au strămoşi care au construit piramide în Egipt. Sunt nişte teme comune. Tunelele dacice parcă sunt ceva specific. 

Deşi chestia asta cu tunelele e o chestie care a pornit de la nişte romane fantastice ale lui Pavel Coruţ, dar care au lăsat urme. Au apărut nişte documentare dubioase pe YouTube care le tratau ca pe ceva normal, e foarte ciudat. Există mai multe direcţii şi în zona asta. Multe sunt rămăşiţe şi ecouri ale naţionalismului din vremea lui Ceauşescu, naţionalismului istoric, altele sunt chestii preluate de prin literatura de ficţiune.

Te amuză, le citeşti, ai o plăcere perversă?

Am ceva. Nu ştiu dacă e plăcere, mai nou încep să mă enerveze. Iar cartea despre care vorbim, pe care am făcut-o, este şi o reacţie oarecum, pentru că mi-am dat seama că era o problemă: erau şi oameni de bună-credinţă care ar fi vrut să înţeleagă nişte fenomene şi nu aveau surse. Cărţile pe tematică istorică de genul acesta nu există, au existat câteva cărţi scrise de câţiva arheologi la începutul anilor ’70, de familia Daicoviciu, tată şi fiu, au scris nişte cărţi, dar în timp ce literatura de istorie curată pentru marele public era foarte săracă. În epoca comunistă s-au scris foarte multe cărţi pentru copii cu tematică, pe lângă filme, Coiful de aur, Bristena, fiica dacilor, Vulturii Sarmisegetusei, foarte multe cărţi pentru copii, benzi desenate care se publicau în Cutezătorii. Deci istoria a fost foarte mult folosită ca propagandă, în acelaşi timp neexistând lucrări serioase, de unde poţi afla nişte chestii corecte, cât de cât minime.

Născut în anii ’70, ca şi mine, ai prins manualele comuniste şi toate aceste cărţi. Ce rău au făcut, care sunt consecinţele nefaste, dacă sunt, cu care ne confruntăm azi?

Unul dintre cele mai mari este că oamenii nu mai pot deosebi istoria curată, ca ştiinţă care discută evenimente politice, culturale din trecut, de propaganda naţionalistă. Pentru mulţi oameni chestia asta se suprapune. Istoria nu poate fi decât propagandă naţionalistă. Cum să nu ne glorificăm strămoşii? Păi nu despre asta e vorba! Dar mi-au zis unii: „Ba exact despre asta e vorba! Nu mă interesează ce au făcut în realitate, pe strămoşi vreau să-i văd ca pe nişte icoane”.

Dar de ce, care e explicaţia unei asemenea nevoi?

E o chestie psihologică, nu sunt eu în măsură s-o explic. Dar e clar că sunt oameni care nu înţeleg care e scopul istoriei, altul decât cel de a te face să te simţi mândru cu nişte părinţi frumoşi, deştepţi, viteji.

La începutul discuţiei noastre ai folosit cuvântul „hater”, pentru că ai şi un cont pe Facebook unde eşti destul de activ şi unde ai nişte postări foarte consistente. După ce a apărut cartea cu Dacia sau când ai făcut postări pe Facebook, ai primit reacţii foarte agresive, că ai fi vândut, că nu eşti suficient de patriot?

Strict legat de cărți, nu. Mă ţin departe de zona foarte hard-core a naţionaliştilor, dar vizavi de cărţi n-am primit critici, fiindcă dacomanii şi genul ăsta nu sunt în măsură să critice chestia asta.

Dar crezi că le citesc?

Nu. Sunt foarte mulţi „istorici” de Facebook, adică cultura lor istorică este foarte joasă. Mai sunt şi unii care au citit ceva, dar puţin, şi oricum nu înţeleg o grămadă de chestii, deși sunt foarte agresivi. Da, am avut de-a lungul timpului, am învăţat să mă feresc, mai şi blochez pe tipii care par în mod evident paranoici, încet-încet am devenit mult mai relaxat, să nu mă cert şi să aduc argumente. Sau, dacă văd că n-am cu cine, să întrerup discuţia, nu mă complic.

Dacă ar fi să faci o mică listă cu liniuţe în care să aduni cele mai ridicole clişee sau erori, prejudecăţi legate de daci, e ceva ce te amuză în mod deosebit sau te scoate din minţi?

Sunt destul de multe. O chestie foarte răspândită este amestecul în mintea unora a epocilor şi a culturilor, inclusiv culturi arheologice. Adică pur şi simplu toată istoria de la geţii despre care vorbea Herodot – din secolul al VI-lea î.Hr. până în epoca lui Decebal sunt 600 de ani! Dar asta e o chestie care a fost promovată şi în vremea comunismului. Nu era o împărţire, cel puţin la nivelul marelui public, în lucrările de arheologie se discuta defalcat, dar pentru marele public era un amestec. Zamolxes, acel zeu despre care vorbeşte Herodot în secolul al VI-lea î.Hr., este adus ca zeu şi în vremea lui Decebal, deşi nu mai există nicio sursă de documentare care să confirme că mai era vie această religie, artefacte, erau alte epoci, e un amalgam de probleme pe care nu le înţeleg. De asta am şi scris cartea asta, am pus în ordine. E foarte greu de spus. Sunt câteva teme care se repetă, dar nu-mi vin acum în minte.

Legat de Zamolxe sunt doar foarte puţini mărturii istorice.

Este o singură mărturie, cea a lui Herodot. Scriitorii de mai târziu, de exemplu, Strabon, nu face decât să reia ideile lui Herodot, pe care le îmbogăţeşte.

Da, dar odată ce Eliade scrie despre el, capătă o anume legitimitate.

Da. Mai multă lume a zis că Eliade a făcut destul de mult rău şi a pus nişte cărămizi la fundaţia dacopatiei de astăzi. Acum, cine sunt eu să îndrăznesc să-l critic pe Eliade? Da, uite că îndrăznesc, fiindcă el nu era arheolog.

Asta a fost pentru mine şocant, la lectura cărţii tale, faptul că Zamolxe nu există, pare o invenţie. Apoi, Burebista era un fel de mercenar cu o anume viziune, rezum eu vulgar.

Mercenar înseamnă un luptător care lupta sub alţii?

Pentru diverse cauze. De fapt, atunci toată lumea părea că se luptă cu toată lumea.

Da.

Şi ce m-a uluit este, dar asta ştiam deja, cât de ameţitoare este mişcarea triburilor în sutele alea de ani. Practic, toate triburile se mişcă în toate direcţiile, la un moment dat n-am mai putut ţine pasul cu ce scriai, nu mai ştiam cine de unde vine. Adică este o mişcare atât de vastă, în direcţii, în teritorii a triburilor, a neamurilor, încât e greu să mai susţii că cineva se trage exclusiv din altcineva.

Asta contravine celor doi piloni ai naţionalismului românesc, cu unitatea şi continuitatea. În istorie, chestia asta nu există. Nu există unitate, mai ales în Antichitate. Ce e aia unitate? Adică înseamnă că toţi erau strânşi între graniţele moderne ale României, dar la anul 600 î.Hr.? Asta cu continuitatea, că toţi au stat între aceleaşi frontiere până în zilele noastre, s-au cosangvinizat generaţii la rând? N-au mai venit alţii, n-au mai plecat? 

Dar acelea erau nişte teorii care aveau un scop clar, politic, voiau să ne separe de vecini, trebuia să avem strict istoria noastră care musai trebuia să fie diferită de a vecinilor. Ştii că în vremea comunismului, dacă o cultură arheologică depăşea graniţele României, cum de exemplu era cultura Cucuteni sau Gumelniţa, care jumătate din ea e pe teritoriul Bulgariei de astăzi, nu era discutată sau nu era discutat teritoriul larg al culturii? Ce era la noi era al nostru, ce era la bulgari sau la ucraineni era treaba lor, nu împărţeam, că poate se trezea cineva că avem pretenţii istorice fiindcă Cucuteni sau Gumelniţa sunt culturi neolitice.

Despre ce carte ai spune că a fost cartea copilăriei tale?

Greu. Îmi fuge mintea la Insula misterioasă de Jules Verne, e o carte pe care am citit-o greu, de-a lungul câtorva luni, mă împingea maică-mea, dar ştiu că m-a influenţat destul de mult. Sunt mai multe. Acum îmi vin în minte cărţile pe care leam citit după adolescenţă. 

Eu cred că putem rămâne cu Insula misterioasă.

Da. Jules Verne e bun, dar uite, fiică-mea n-a mai gustat stilul.

Despre ce carte, istorică sau nu, ai spune că e cartea care ţi-a deschis ochii asupra lumii cu adevărat? A vieţii, a lumii, rămâne să alegi tu prima carte importantă din biografia ta de cititor.

Sunt cărţi care mi-au deschis ochii pe subiecte de nişă. O carte care mi-a deschis ochii şi care a fost strict pe zona de istorie şi arheologie pentru cartea asta Dacia: războaiele cu romanii e o carte scrisă de un arheolog român care a emigrat în Franţa în anii ’80, Alexandru Simion, o lucrare foarte solidă diferită de ce scrisese în România, despre războaiele dacilor cu romanii. Cartea aia mi-a deschis niște oportunități de înțelegere. Altă carte care m-a impresionat foarte tare în ultimii ani, tot legat de istorie, dar mai curând de istoria modernă şi contemporană, a fost a lui Vladimir Solonari, apărută la Polirom, despre epurarea etnică din România. Subiect total diferit de ce mă ocup eu, dar care mi-a deschis ochii despre ce înseamnă politica mai veche a României. 

O carte clasică pe care n-ai citit-o niciodată sau până la capăt din seria „lecturilor obligatorii”?

O carte care mă tot străduiesc să o citesc, chiar în două rânduri, dar nu mai ştiu autorul ei. E o carte despre cum a devenit Vestul puternic, ceva care se numeşte Oţel… Poţi să mă ajuţi?

Dar nu e o carte clasică!

Literatură? Eu citesc cărţi ştiinţifice. Beletristică am citit mai puţin.

I-ai citit pe tragicii greci?

I-am descoperit în schimb pe pescuitorii de istorie greci. Foarte tari! Pe Tucidide, pe Herodot, foarte mişto şi foarte digerabili! Dacă-ţi imaginezi că ăia scriau acum 2500 de ani greoi sau într-un limbaj greu accesibil, nu e așa. Nici vorbă! Plutarh, oau, nu-mi venea să cred!

Dintre cărţile pe care le-ai citit recent, de orice gen, pe care ai lua-o cu tine pe ipotetica insulă pustie?

Una care să fie mai groasă, să n-o termin repede. Îmi vin în minte numai cărţi de istorie pe care le-am citit fragmentar, numai lucrările academice. Nu ştiu ce să răspund. Mi-aş lua nu o carte, ci un hard-disk cu mai multe chestii.

Presupunând că ai electricitate pe insulă. Atunci, spune-mi o carte în care ţi-ar plăcea să trăieşti pentru o vreme.

Toate astea se referă la cărţi de literatură?

Nu neapărat? Nu ţi-ar plăcea să trăieşti într-un tratat de Plutarh?

Aş vrea să mă duc să văd. Aş vrea să am puterea magică, să călătoresc în timp şi să trag cu ochiul un pic.

În ce loc şi timp îndepărtat ai vrea să vizitezi dacă ai avea la dispoziţie maşina timpului?

Sunt mai multe. Aş vrea, de exemplu, să văd care era treaba cu Callatis în secolul al IV-lea î.Hr., dar nu mult, fiindcă era destul de riscant. Să stau la Tomisul lui Ovidiu, aș băga nasul şi în Atena, tot din epoca aia, mi-ar plăcea să-mi arunc un ochi şi în Roma din vremea lui Traian, că am făcut un desen cu centurionii din epoca aia. Şi mi-ar plăcea mult să merg prin diferite locuri de pe teritoriul României de astăzi, în primul mileniu după Hristos, să văd şi eu care era treaba. De exemplu, aş vrea să-i cunosc pe gepizii din Transilvania, care au avut un regat foarte interesant, contemporan cu merovingienii din Franţa, aş fi vrut să văd cum arăta un han bulgar din epoca aia sau un han peceneg. Dar m-aş fi dus un pic şi într-un Bucureşti fanariot, să dau un pic cu nasul să văd cât de diferit era.

Hai, că vrei să vizitezi aproape tot trecutul!

Da, sunt destul de multe.

O întrebare ajutătoare sau legată de asta: cu ce personaj istoric ţi-ar plăcea să ai o scurtă întrevedere la un han?

Cu Burebista. Aş fi vrut să văd dacă era un războinic crud, nemilos sau un politician înţelept, cum era prezentat în comunism. Ăsta ar fi un tip care m-ar interesa, să văd cum arăta în realitate. Şi cu Decebal.

Ce pictor, desenator sau ilustrator ţi-ar fi plăcut să-ţi fi văzut ilustraţiile? În faţa cărui pictor te-ai prezenta cu opera ta?

Un italian, mă gândesc. Deşi nu ştiu cât le-ar fi plăcut exact ce fac eu. Nu! Cu Dürer mi-ar fi plăcut să mă întâlnesc şi să-i arăt nişte picturi de-ale mele. 

Închei cu următoarea întrebare: dintre toate problemele lumii de azi, dacă ai avea puterea să pui capăt uneia şi numai uneia dintre ele, care ar fi aceea?

Dacă aş avea o putere supranaturală, dacă aş fi un supererou, l-aş lua pe Putin şi l-aş lăsa pe un atol în mijlocul Pacificului, nu l-aş elimina fizic, i-aş da de mâncare pentru o perioadă îndelungată, o undiţă.

Să se gândească la ce-a făcut!

Ăsta era un vis pe care-l aveam şi pentru Dragnea mai demult.

aprilie 2022