„Un mare scriitor, oricât ar suferi, scrie până moare”

interviu cu Livius CIOCÂRLIE

Marius CHIVU: Mă bucur că după vreo trei ani vă am din nou invitat. Vă mulţumesc că aţi făcut efortul să veniţi din nou la radio.

Livius Ciocârlie: Sunt eu bătrân, dar chiar un efort nu e.

Domnule Livius Ciocârlie, ultima oară când am vorbit, nu mai ştiu exact care au fost vorbele dvs., dar vă exprimaţi plictiseala sau lipsa de interes de a mai scrie cărţi. Ce aţi făcut în ultimii 5 ani?

M-am lăsat, pur şi simplu. La un moment dat, scriind ultimul volum, mi-am pus întrebarea: „Cât o mai ţin eu cu chestia asta?“. Şi am renunţat. După aceea au intervenit necazuri în familie care nu mi-au mai dau voie să mă mai intereseze aşa ceva şi aproape că am şi uitat că am scris vreodată. Îmi fac numai nişte însemnări, dar nu pentru a le publica, ci ca să le las fetelor mele. Şi asta e tot.

Știţi câte cărţi s-au adunat?

Vreo 20, cred.

Sunt 23, am numărat eu. Şi mă bucur că în ultimii doi ani Editura Tracus Arte a iniţiat un fel de serie de autor, pentru că au reeditat romanele dvs. Clopotul scufundat şi Viaţa în paranteză – e greu de spus ce e roman şi ce e jurnal la dvs., iar anul acesta Mari corespondenţe şi Bătrâneţe şi moarte în mileniul trei. Deja sunt patru cărţi proaspete, toate revăzute şi adăugite. Deci nu v-a lăsat inima să nu intraţi puţin în corpul lor.

Trebuie să spun două lucruri. Sugestia mi-a dat-o Ţepeneag, eu nu m-aş fi dus la o editură să-i propun aşa ceva, fiindcă experienţa îmi spune că orice legătură cu un editor începe prin a spune „Îmi dai şi mie o carte?” şi se termină după un timp mai scurt sau mai lung cu „Nu se vinde cartea”. De aceea mă miră, l-am tot întrebat pe directorul editurii cum îşi poate permite să piardă bani, dar n-am înţeles raţionamentul lui. 

Poate că sunteţi un scriitor pentru care merită să pierzi bani.

Să dea Dumnezeu, dar acesta nu poate fi punctul de vedere firesc al celui care-i pierde. Asta poţi să gândeşti tu.

Dar raţiunea publicării unei cărţi nu este întotdeauna câştigul financiar. O editură îşi construieşte un prestigiu şi din autorii care nu sunt automat vandabili.

E adevărat ce spui, dar mie mi se pare că la noi nu s-a introdus acest sistem care este, de exemplu, franţuzesc. O editură cum e Gallimard, să zicem, îşi face această socoteală: am cărţi vandabile, atunci pot să-mi permit să risc nişte cărţi despre care nu sunt sigur că îmi vor aduce bani. N-am observat ca la noi să fie punctul ăsta de vedere.

Vă mai bucură o carte nouă, chiar şi o reeditare apărută cu numele dvs. pe ea?

Îmi pare rău, dar deloc. Fac acum o experienţă care echivalează cu regăsirea copilăriei, dar nu numai a copilăriei. Eu am fost un om leneş şi extrem de conştiincios. Am fost leneş până către 30 de ani şi abia când am intrat la Universitate mi-am dat seama că trebuie să iau lucrurile în serios şi munceam excesiv de mult. Dar acum sunt din nou liber să fac ce vreau, am fost liber timp de 20 de ani, am găsit un sistem de a scrie foarte comod, scriu câte o frază la trei zile, iar acum nu mai scriu deloc. Dar nu sufăr, fiindcă aşa eram şi când eram copil. N-aveam chef să fac nimic.

Dar chiar nimic?

Da, acesta a fost genul meu. Aveam un frate care era premiantul liceului. Asta a fost foarte incomod pentru mine. A fi premiantul liceului „Loga” însemna ceva, însemna că ai numai 10 şi că eşti deştept. Eu nu eram aşa de deştept ca el, dar în orice caz nu aveam chef să mă învârt în jurul mesei ca să recit numele domnitorilor sau Dealurile Subcarpatice, eram complet diferiţi. Norocul meu a fost că am avut un mic talent, el n-a avut. Dar, din fericire, a avut ambiţia să facă din fata lui o pianistă, ea n-avea niciun chef să facă aşa ceva cât era copil, şi azi e o pianistă cunoscută la Paris, cu cotă bună, nu spun mare, dar bună.

Cum o cheamă?

E frumos din partea ei că, deşi e greu de pronunţat numele, îşi zice Dana Ciocârlie. Numele ei de căsnicie este unul frumos, franţuzesc, dar ea îşi spune Dana Ciocârlie, ca şi Corina, de altfel.

Care era talentul de care spuneaţi?

Poate am fost imprudent. O anumită însuşire de a scrie, o plăcere de a scrie, deşi sunt un diletant. Diletant în sensul că-mi place să scriu, dar nu-mi place să scriu în orice condiţii. Pe când, un mare scriitor, oricât ar suferi, scrie până moare. Deci în niciun caz nu sunt aşa ceva, dar mi-a plăcut să scriu. În momentul în care nu mi-a mai plăcut, am renunţat fără să stau pe gânduri.

Care erau condiţiile în care vă plăcea să scrieţi?

Mi-a plăcut să scriu de la 11 ani, am povestit chestia asta de zeci de ori, dar aşa se întâmplă cu autobiografii. Am nimerit la un concurs, mai erau concursuri naţionale cum fusese „Tinerimea română”, şi mi-au pus o întrebare care-mi convenea perfect: prima zi de şcoală. Şi eu am scris cum n-am putut suferi şcoala din prima zi, după cum n-am suferit-o nici mai târziu. Prietenii mei tineri, care sunt tineri de 60 ani – Mihăieși, Adriana Babeţi, Vasile Popovici –, spun că am fost un profesor care am însemnat ceva pentru ei, dar eu nu ţin minte vreo oră de seminar sau de curs în care în momentul deschiderii uşii să nu fi fost cu o strângere de inimă. N-am putut suferi, nu era o meserie care mi se potrivea – a mă expune. M-am expus foarte mult în scris, dar a mă expune ca persoană mi-a fost greu.

Se leagă cu menţiunea numelui Adrianei Babeţi, cu care chiar înainte de a intra în emisiune am apucat să vorbesc la telefon, şi aflând că urmează să mă văd cu dvs. pentru emisiunea asta v-a pus o întrebare exact legată de perioada în care predaţi. Spune: „Eraţi conştient că toate studentele erau îndrăgostite de dvs.?“.

Din păcate, nu eram conştient, îmi pare rău! O singură dată am găsit pe un geam al sălii de seminar scris „Livius, te iubesc” şi n-am avut tăria, dar îmi venea a spune „Spune-mi mie, să ştiu şi eu care eşti!”.

Când eraţi mic şi spuneaţi că nu vă plăcea să faceţi nimic, părinţii dvs. erau îngrijoraţi? Şi-au pus problema oare ce-o să facă băiatul ăsta în viaţă?

Nu ştiu. Nu le dădeam sentimentul ăsta că nu fac nimic. În realitate, făceam, ca orice copil. Mă jucam fotbal cu nasturi pe masă, ba chiar şi citeam. Am avut norocul unei biblioteci extrem de heteroclite şi îmi plăcea să citesc, iar asta îi dădea tatălui meu, singurul care-şi punea problema asta, sentimentul că lucrurile sunt în regulă. De altfel, de la el am şi moştenit conştiinciozitatea care a izbucnit în mine dintr-odată atunci când mi-am dat seama că acum trebuie să fac faţă cumva şi m-am apucat să muncesc. Munceam ca un nebun, eu, care de obicei nu fac mai nimic. Am muncit timp de vreo 30 de ani.

Nu era şi un sentiment de vinovăţie la mijloc?

Nu, deloc. Nu vinovăţie, ghinion. Am avut ghinionul că fusesem la muzeu, la muzeu nu trebuia să fac chiar nimic în afară de cazul că venea câte un grup şi trebuia să-l conduc prin săli şi mă simţeam minunat. Şi, din păcate, ne-am apucat noi, o mână de tineri, să ne certăm cu directorul, bineînţeles că el a câştigat, noi am plecat şi pentru asta mă simt nu vinovat, dar regret, fiindcă ăla era locul meu. Nu aveai nimic ce să faci, decât mergeam la organizarea câte unei expoziţii, stăteam la câţiva metri, angajatul muzeului agăţa tabloul şi-i ziceam „mai la stânga, mai la dreapta”, asta era munca mea.

La Tracus Arte, cum spuneam, s-au reeditat deja patru dintre cărţile dvs. Una dintre ele, Bătrâneţe şi moarte în mileniul trei. Este încă un jurnal pornind de la Cioran. Cum a început relaţia dvs. cu Cioran? Cât de devreme l-aţi descoperit? L-aţi întâlnit? Care e relaţia dvs. de scriitor şi de om cu Cioran?

Am ratat ocazia nu să-l întâlnesc pe Cioran, dar să-l văd pe Cioran. În 1990, Pleşu, ministrul, a dus un avion întreg de scriitori, artişti la Paris, s-a ţinut la Adunarea Naţională o reuniune, şi acolo l-am întâlnit pe Ţepeneag. Și cum nu-mi place în public, m-am retras într-un colţ, am stat de vorbă până la sfârşit, şi nu ştiam că în sala alăturată era Cioran. E drept însă că, citindu-i corespondenţa, îmi dau seama că el n-a pierdut nimic necunoscându-mă, fiindcă n-avea chef, îi era groază. Stând la etajul 6, acolo sus în magherniţa aia a lui, îi era groază la gândul că românii, care-l socoteau un fel de monument, spun că nu se poate să mergi la Paris şi să nu-l vezi pe Cioran! El era un om politicos, care te bodogănea numai după ce plecai, dar în orice caz nu-i făcea nicio plăcere. Aşa că nu regret. 

Dar, într-adevăr, de Cioran m-am simţit cel mai apropiat, chiar şi când sunt idei pe care nu le accept – lucrul ăsta se vede, fiindcă în multe volume de-ale mele apar comentarii la scrisul lui. Am un diferend nediscutat, de fapt, cu Simion, care spune că Cioran, românul, ar fi fost mai mare, lucru care după părerea mea nu rezistă deloc. El practica un soi de lirism, un lirism viforos, o vâltoare, e adevărat, dar era un lirism. Şi nu era ce i se potrivea mai bine. Ironia era poate calitatea lui principală, ori, nu merge când eşti liric. Şi în franceză a găsit exact ce trebuia, a găsit instrumentul, adică o franceză de tip secolul XVIII, ceea ce e foarte greu, nu ştiu câţi scriitori pot fi caracterizaţi aşa – el reuşeşte să scrie într-un fel în care e ironic şi grav în acelaşi timp, încât nu poţi să-l situezi. 

Nu vi se aplică şi dvs.?

O, dar n-are ce să mi se aplice mie!

Sunteţi la fel de grav şi la fel de autoironic în ceea ce scrieţi.

Mulţumesc pentru ce-mi spui, am să încerc să ţin minte.

De obicei, Cioran e un autor pe care-l citeşti cu savoare în adolescenţă. Cum e să-l citeşti la bătrâneţe?

Nu sunt de acord. Cioran are cititorii lui în continuare, ceea ce înseamnă mult, fiindcă el a terminat cu scrisul prin ʼ80 şi ceva, deci au trecut 30 de ani. Eu zic că 30 de ani înseamnă vârsta de autentificare a unei cărţi. Iau un exemplu la întâmplare: Dimineaţa pierdută a trecut de 30 de ani, înseamnă că e o carte definitivă. Cioran are foarte mulţi cititori, foarte mulţi comentatori peste tot în lume. Aşa că n-aş spune că este pentru adolescenţi. 

Am avut o discuţie cu Marta Petreu în privinţa asta – nu-l consider filozof şi, în orice caz, nu este un filozof de o rigoare abstractă, care să ceară să ai tu însuţi un cap de tip matematic, ceea ce-mi lipseşte cu desăvârşire. Se citeşte uşor, e adevărat, se citeşte cu plăcere, dar n-aş zice că în adolescenţă, cu atât mai mult cu cât n-am avut ocazia. Singura carte pe care am citit-o ca student prima dată a fost Schimbarea la faţă a României, care e poate cea mai vie carte românească, pentru că el se enervează, şi nervu-i prinde bine. Dar în acelaşi timp e cea mai greu acceptabilă. Şi plăcerea mea când citesc o carte de idei este să-mi imaginez o discuţie cu scriitorul în cauză. Deci un autor cu care sunt cu totul de acord nu mă atrage. 

În acest volum, Bătrâneţe şi moarte în mileniul trei, scris „împreună” cu Cioran, e ceva ce aţi descoperit despre bătrâneţe cu Cioran alături în momentul acesta al lecturii lui, ceva ce nu ştiaţi sau ceva care v-a surprins?

Trebuie spus că am scris cartea asta prea devreme dintr-un anumit punct de vedere. Nu eram încă bătrân. Eu am un soi de teorie, cu cele patru bătrâneţi. Nu eram destul de bătrân, dar pe de altă parte e bine c-am scris-o, fiindcă bătrân naş mai fi scris-o.

Care sunt cele patru bătrâneţi?

Nu toate sunt obligatorii. Sunt etape obligatorii. Prima bătrâneţe e a celor care, terminându-şi ocupaţia de pe urma căreia trăiseră, nu au niciun hobby, nu au nicio preocupare care să le umple viaţa, şi atunci ei de obicei se ramolesc repede, fiindcă să nu faci nimic trebuie să ai talent, ca mine. Dacă, în schimb, ai avut o preocupare pe care poţi s-o continui şi după ce ai ieşit la pensie, atunci nu vei avea prima bătrâneţe, eşti direct în a doua. Bătrâneţea pentru mine a fost perioada cea mai fericită a vieţii, n-am avut prea mult talent pentru tinereţe, pentru maturitate deloc, n-am fost matur niciodată, nu-s nici în momentul ăsta, îţi dai seama din felul cum vorbesc. Deci, au fost anii cei mai fericiţi, fiindcă mi se luase din cârcă corvoada, adică să țin ore, şi-mi rămăsese numai ce-mi plăcea: să citesc şi să scriu.

A treia bătrâneţe şi a patra, de astea n-am scăpat. A treia bătrâneţe este cea când „fratele porc”, adică corpul trece la comandă şi îţi distribuie diferite boli, şi atunci începi să te simţi diminuat. Iar a patra bătrâneţe este cea care mă face să spun că important în viaţă nu este să trăieşti nici mult, nici puţin – important este să nu trăieşti prea mult. A patra bătrâneţe este a trăi prea mult, când începe mintea să-şi piardă controlul. Eu fac primii paşi în bătrâneţea asta şi de aia sper, mai ales c-am trăit cartea asta, Bătrâneţe şi moarte, scrisă prea devreme – este cartea despre cei doi din familie care au suferit de boala asta, de Alzheimer sau demenţă senilă, este ceva atât de dureros pentru cel care trăieşte aproape de omul ăla, încât el însuși trăieşte această dilemă, dacă e bine să mai trăiască sau să nu mai trăiască. Dar asta o spun despre oameni foarte apropiaţi. Tatăl meu, în ziua în care mi-a zis „cine e domnul ăsta?”, mai era bine să trăiască sau nu mai era bine să trăiască? 

Dar asta începe cu semne la început vagi. Eu uit acum foarte mult, la început uitam numele proprii. Groaza mea la lansarea de cărţi era asta: cunoşteam bine persoana, dar nu-mi venea în minte numele. Mi-a făcut o ruşine odată doamna Teodora Stanciu, persoană atât de delicată, atât de dedicată literaturii, şi eu stau şi mă gândesc cum o cheamă pe doamna asta… Deci, a început înainte de a începe. Dar acum se întâmplă să caut şi până la urmă să nici nu găsesc, să-mi spună mie cineva cum se numeşte un obiect oarecare, dintre cele mai comune. O ploscă. Sau eu, care sunt silit acum să fac cumpărăturile casei, să umplu prin magazine – felul meu de a plăti este spectaculos. Pun o mână de bani în faţa vânzătorului şi-i spun: „Iaţi, domnule!“. Dar eu, dacă-i dau, precis îi dau prea mult sau prea puţin. 

Deci, a început şi a patra, şi mai am şi o boală de inimă, îmi pun speranţe în ea. Dar din păcate o boală care se poate transforma, cum îmi spune doctorița de familie, prietenă din copilărie – „Nu mai râde, că nu mori! Ai să ajungi într-un scaun cu rotile”. Deci este o boală problematică, adică poate să-ţi facă cadoul de a te scăpa de tine într-un minut, dar poate să se întâmple mult mai rău.

Tot în această carte, Bătrâneţe şi moarte în mileniul trei, spuneţi că nu sunteţi credincios, că Dumnezeu are o identitate incertă, ca Homer, că puneţi aroganţa credinciosului şi aroganţa necredinciosului pe acelaşi plan. E şi ironie, ca de obicei, şi gravitate peste tot în scrisul dvs. Când aţi descoperit că nu sunteţi credincios?

Ca orice copil, am spus şi eu „Doamne, Dumnezeul meu”, îmi spuneam rugăciunea de seară. Dacă n-ai o vocaţie pentru credinţă, atunci credinţa se formează în mediu. Şi mediul meu familial a fost destul de indiferent. Însă nu vorbesc de aroganţa necredinciosului, vorbesc de aroganţa ateului. Pentru că necredinciosul, cum sunt eu, pur şi simplu nu are acest har şi nu mai are niciun comentariu de făcut. Nu pot şi gata. Dar niciodată nu mi-ar trece prin minte să argumentez împotriva religiei, cum face ateul. Eu zic că ateul este un prost pe care trebuie să-l întreb: „De unde ştii? De unde ştii dumneata că nu există Dumnezeu?“.

Nu ştie, dar simte. Ca şi credinciosul, poţi să simţi lipsa.

Dacă-i simţi lipsa, atunci deja ai început să crezi. Dar nu, ateul nu simte deloc lipsa, el e convins că are dreptate. Cel mai antipatic îmi este ateul, tocmai pentru că e aproape de mine, care sunt necredincios. Dar există aroganţa credinciosului, şi mai ales a credinciosului intelectual, care nu-şi dă seama, după părerea mea, nu că e greu să fii creştin, că e imposibil să fii creştin şi că tot ce poţi face este să vrei să faci tot ce poţi ca să fii. Dar Creştinismul e atât de pretenţios, încât a-l dispreţui pe altul că nu crede şi tu să fii convins că realizezi starea asta în întregime mi se pare alt tip de prostie. Dar e foarte răspândită. Vorbesc de aroganţa ateului şi aroganţa intelectualului, care se crede îndreptăţit să-l dispreţuiască pe cel care nu crede, dar care poate să nu creadă ca şi mine pentru că nu poate să creadă, nu are acest har. N-o să mă prefac.

V-ar fi plăcut să aveţi acest har?

Bineînţeles, orice har e binevenit. Mi-ar fi plăcut să fiu mai talentat. Mi-am şi închipuit o vreme, când eram tânăr, că o să fac lucruri mai bune şi am devenit conştient de nivelul meu destul de târziu.

Cum vi se pare că acest moment al societăţii, al dezvoltării umanităţii, este mai propice pentru a crede sau, dimpotrivă, e tot mai greu să crezi în această epocă a dezvoltării pe toate planurile, şi al tehnologiei, al ştiinţei, al cunoaşterii?

Mi-e greu să privesc lucrurile dinăuntru, dată fiind condiţia mea, dar din păcate observ ceva ce mi se pare o nenorocire pentru Europa şi pentru lumea de tip european. În America se crede încă destul de mult, dar în Europa bisericile sunt goale şi, pentru societate, a nu avea sprijinul credinţei e foarte rău. Mai ales fiind şi confruntarea între o religie care îl face pe om să moară fericit, fiindcă el ştie că se duce direct…

Într-un bordel cu fecioare, practic.

Asta, împreună cu puţina credinţă care mai este în Occident, strică lucrurile rău de tot. 

Credeţi că trebuie opusă unei religii sau unei credinţe o credinţă pe măsură? Pentru că eu nu văd în asta un beneficiu, nu cred că omenirea e mai bună pe măsură ce are tot mai mulţi reprezentanţi credincioşi. S-a văzut în perioade istorice, în care religia era foarte puternică, că omenirea nu era mai bună.

E adevărat. Cei care-şi fac cruce prin faţa fiecărei biserici nu înseamnă că au o viaţă interioară mai bogată. Ţin minte o fată de vreo 15-16 ani care făcea asta stând pe scaunul tramvaiului. Eu mă enervez rar, dar atunci m-am enervat că era o doamnă bătrână lângă ea şi i-am zis: „Domnişoară, nu crezi că Dumnezeu ar fi mai bucuros dacă i-ai da locul doamnei?“. Deci e adevărat, nu te schimbă, mai ales individual. Prin simplul fapt că tu crezi că crezi nu înseamnă că te îmbogăţeşti foarte mult. Dar, pentru societate, credinţa e ceva care îi dă un fundament. Chiar dacă de-a lungul istoriei religia a provocat multă suferinţă, sunt multe lucruri neplăcute, dar, dacă stăm să ne gândim, societatea noastră, cultural are rădăcini greco-latine, dar spiritual are rădăcini iudeo-creştine. 

Deci a însemnat foarte mult creştinismul. Am norocul că nu sunt în stare să dispreţuiesc prea uşor, stau să mă gândesc mai întâi. Aşa cum mă miră când stau de vorbă cu cineva care-mi spune nişte lucruri greu de acceptat, de exemplu, emfatice, orgolioase. Zic: „Omul ăsta mă crede prost? Eu ştiu că el e deştept, cum poate să spună aşa ceva?” Ei bine, în ce priveşte religia, eu nu mă cred atât de prost să pot bârfi ceva din religie. Şi eu dacă mă gândesc, din punct de vedere istoric, pot să iau Inchiziţia şi alte manifestări, dar unul dintre suporturile societăţii de tip european au fost creştinismul şi iudeo-creştinismul. Pentru că, în fond, Biblia e făcută din ambele părţi, deşi pe de altă parte e făcută din doi dumnezei, un Dumnezeu al puterii, al dominării, şi un Dumnezeu al iubirii. Dar, oricum, Biblia, pentru mine, care nu sunt credincios, este cel mai mare roman care s-a scris vreodată. 

Citeam recent un dialog între doi francezi, un filozof şi un cercetător, care încercau să facă nişte predicţii referitoare la viitorul religiei în momentul în care omul va fi creat inteligenţa artificială, o entitate artificială mai capabilă la nivelul gândirii decât este omul însuşi. Odată această demonstraţie de putere din partea omului fiind făcută, filozoful îşi punea întrebarea: în ce măsură va mai avea fundament religia în momentul acela? Pentru că, iată, Dumnezeu există doar pentru că tu L-ai creat la propriu.

În momentul în care va exista, şi eu cred că va exista, dar peste vreo sută de ani, o forţă artificială inventată de om, care va fi mai puternică decât omul, atunci nimic nu va mai exista. Adică omul nu că nu va mai crede, omul va fi sclav. Să ne gândim că cei care inventează aceste instrumente au răul în ei şi probabil că vor transmite şi răul acestor invenţii ale lor.

Nu o vedeţi ca pe o curiozitate enormă, ca pe o provocare căreia să nu-i poţi rezista? Considerând că poţi crea aşa ceva, cum poţi să rezişti tentaţiei de a o şi face?

Tocmai asta este, aparţine omului. E o parte frumoasă a omului, dar iată că se poate ajunge la o fază în care ea devine periculoasă. Omul nu rezistă, va face. Mă refer acum la partea frumoasă a lucrurilor, adică la a gândi ceva. N-o să te oprească nimic. Din păcate, la fel se întâmplă şi cu răul. Omul nu face faţă impulsului către rău. Deci e greu de judecat lucrurile.

Dacă s-ar putea, v-ar plăcea să fiţi transportat în acest viitor al inteligenţei artificiale şi să vedeţi cum stau lucrurile?

Nu, nu sunt curios deloc, pentru că sunt foarte sceptic. Văd bine că gândirea merge tot mai repede în direcţia aceea şi m-aş mira ca ea să fie bună pentru om.

 Mari corespondenţe se cheamă cea mai recentă reeditare de la Tracus Arte, o ediţie revăzută şi adăugită. Cartea a apărut iniţial în 1981, sunt douăsprezece corespondenţe pe care dvs. le comentaţi, cărora le-aţi adăugat două noi, una a lui Tudor Vianu şi cealaltă a lui Mircea Zaciu. Sunt marii autori francezi, Balzac, Flaubert, Roger Martin du Gard, în special aceştia pare că au o corespondenţă mai solidă şi v-au pasionat. Aţi creat nişte comentarii la înălţimea corespondenţei lor, i-aţi transformat în nişte personaje deosebite. Din partea românească, i-aş menţiona pe Dobrogeanu-Gherea, pe Călinescu, pe Ion Negoiţescu – aceştia pare să fi conturat nişte personaje mai importante, mai rotunde decât celelalte. Cum a început pasiunea dvs. pentru corespondenţele scriitorilor şi de ce, cu ce scop? Ați avut-o de la început sau s-a conturat ulterior?

A început cu un scop mărunt. Aveam o rubrică în Orizont şi mi-a venit ideea să scriu despre corespondenţe. De aceea nu m-am gândit prea bine, am ales cam ce aveam la îndemână. De exemplu, n-am citit nici până astăzi corespondenţa lui Odobescu, despre care se spune că foarte bună – e drept, e scrisă în franceză – sau corespondenţa lui Duliu Zamfirescu. N-am citit-o. E făcută oarecum la întâmplare, fiindcă voiam să umplu cu ceva acea rubrică. Însă n-am citit, de exemplu – e adevărat că e mică, dar este o capodoperă de cinism –, corespondenţa lui Matei Caragiale, ca să nu mai vorbesc de părţi din corespondenţa tatălui, adică vizita lui Delavrancea la Paris este o capodoperă.

E una dintre prozele lui cele mai bune.

Şi ajungi la concluzia că Matei se cam înşela când îşi dispreţuia tatăl pentru vulgaritatea lui – dacă e vreunul vulgar, e el, doar că fiind atât de talentat, până şi vulgaritatea aia se transformă în ceva atrăgător. Deci nu poţi să mai vorbeşti chiar de vulgaritate, dar materia e vulgară. Ca să fiu mai lămuritor, dacă n-ar fi existat Pirgu în Craii de Curtea-Veche, romanul ar fi pierdut cel puţin jumătate din valoare. Însă altceva vreau să spun. Pentru mine, cu toate că sunt scrise la întâmplare, a însemnat mult această carte, pentru că, intrând în Universitate, trebuia să-mi justific existenţa acolo şi sub aspectul scrisului. Şi atunci am căutat ceva. Din fericire, aveam un cap teoretic şi n-am putut să scriu atât de plictisitor cât poate scrie un teoretician, dar am absorbit nişte teorii despre care ulterior am fost uimit cum am putut să fiu captivul lor. Nefiind abstract, am domolit oarecum asperitatea teoriei şi aşa am devenit eseist. Dar fără nicio plăcere. A fost o corvoadă să scriu acele trei cărţi. 

Asta este prima corespondenţă, în care nu există teorie, în afară de una pe care o fabric eu la început, dar la care nu pretind nimic şi, în orice caz, care nu m-a dominat ca structuralismul şi semiotica. A fost prima pe care am scris-o cu plăcere şi care mi-a permis la capătul ei să zic: „Acum am scris patru, alţi colegi de-ai mei au scris una, eu pot să-mi permit să termin cu asta”. Şi am terminat definitiv cu scrisul, chiar şi eseistic, în mare măsură. Am mai scris eu câte ceva, silit de împrejurări, dar nu dornic, şi am zis: „Acum am destul, pot să fac ce-mi place”. E adevărat că mi-a folosit la ceva scrisul ăsta trudnic. Am învăţat să scriu. Pentru că, de exemplu, am jurnale care recitite arată o incapacitate de a scrie. Deci, nu ştiam să scriu.

Recitindu-vă cărţile astea, sunteţi plăcut impresionat? Sunteţi critic cu privire la cum scriaţi? Mari corespondenţe e scrisă foarte frumos şi are fraze splendide. E şi o provocare perpetuă de a vă ridica stilistica la nivelul celei din scrisori, din care citaţi permanent.

Când îmi apărea o carte, printre primele, nu o reciteam. N-am recitit niciodată, am aflat mai mult ce prostii puteam să spun şi, în general, nu m-am recitit până ce au venit retipăririle astea. Dar nu le citesc să văd dacă sunt bune sau nu-s bune. Le citesc să văd dacă am pus doi de „i” sau un „i”, ca să mă duc la nevastă-mea s-o întreb: „Aici cum e?”. Pentru că eu am făcut o şcoală specială, şcoala războiului. Era liceul, şcoala cea mai bună, dar de aplicaţie, adică un fel de anexă a şcolii de învăţători, ori, învăţătorii noştri plecau pe front, făceam des şcoala cu elevi normalişti şi pur şi simplu n-am învăţat gramatică. Nu ştiu nici astăzi. Mă uit şi astăzi în Dicţionarul de ortografie ca să văd mereu acelaşi lucruri. „De altfel” se scrie cu două sau cu unul? Mai e şi altceva: provin dintr-o zonă în care cultura nu însemna mare lucru – Banatul. Banatul a început să ajungă la nivel naţional – nu vreau să fac comparaţie că e mai bun sau mai slab –, dar a ajuns la nivelul literaturii naţionale după 1960 şi, după părerea mea, stimulentul cel mai important pentru scrisul bănăţean a fost prezenţa unui oltean, Şerban Foarţă, care nu numai că e un stăpânitor al limbii cum în afară de Arghezi nu cunosc, dar e şi un om foarte exigent. 

Timişorenii, când scriu, se gândesc: „Oare ce-ar zice Şerban?”. Altfel, nu existase un mediu cultural şi e explicabil. Până în 1918, românii erau marginali în oraşe, erau mai ales săteni, iar într-un oraş ca Timişoara ei erau în cartierele de margine şi nu aveau intelectuali. Iar primii intelectuali au fost avocaţi şi medici, vreau să spun dintre români. Fiindcă exista o cultură la Timişoara, de exemplu, exista Operă din secolul al XVIII-lea – Nunta lui Figaro, Flautul fermecat, s-au cântat la doi ani după ce s-au cântat la Praga. Deci exista o cultură, dar nu românească, fiindcă românii nu erau şcoliţi. Şi atunci e explicabil că au apărut târziu oamenii de cultură de bun nivel.

Legat de cartea aceasta, Mari corespondenţe, vreau să subliniez o idee care mi-a plăcut foarte mult, şi anume pledoaria dvs. pentru miracolul creaţiei, în ciuda omului care a scris-o. E aici o lipsă de judecată etică care, poate, în zilele de astăzi, când criteriile morale legate de rasă, de sexualitate, criterii morale, prevalează. Mi se pare o formă de exercitare a libertăţii în ceea ce priveşte artistul care ar trebui să fie mai importantă. Întrebați în carte la un moment dat, nu ştiu legat de cine anume, dacă scriitorii au dreptul la intimitate şi cu ce drept îi judecăm noi în funcţie de gesturile lor umane, unele mai puţin demne de cum ne imaginăm noi. Spuneţi că tocmai asta arată forţa creaţiei, că ea poate surveni chiar din mâinile unor oameni nedemni.

Nu ţin minte să fi scris, dar pot să mă gândesc şi tind să fiu de acord. Marii scriitori au două calităţi opuse, dar la fel de importante. Au un inconştient extrem de bogat, ori, inconştientul cuprinde totul, şi răul, şi binele, şi aproape că aş zice mai mult răul. Pe de altă parte, au capacitatea de a gândi asupra a ceea ce scriu şi a da formă. A da formă pare un clişeu, dar este ceva esenţial. Eu nu ştiu, de exemplu, să dau formă, de aia şi scriu aşa fragmentar. E drept că unii reuşesc să-şi stăpânească răul din ei şi doar să-l filtreze, pentru că pentru mine scrisul e ca făcutul ţuicii. Adică există un filtru prin care negativitatea, cea mai importantă parte a creaţiei, se transformă în contrariu ei fără să-şi piardă forţa. Nu e bine spus în contrarul ei, fiindcă asta ar însemna că răul devine bine. Nu! Devine ceva luminos, ceva creator. 

Cred că scriitorii au o mare capacitate negativă în ei, iar unii, foarte mulţi, nu reuşesc să şi-o stăpânească, şi atunci de multe ori nu e atractiv să trăieşti printre artişti. Dar asta e situaţia, altfel n-ar fi nici creaţia, dacă preferăm să fie numai oamenii cumsecade. Sorin Lavric mă face de multe ori să mă gândesc la asta, spune undeva că a avea bun-simţ este o probă de mediocritate, dacă vrem să avem numai oameni de bun-simţ, atunci n-am avea creaţie deloc. Creatorul nu are bun-simţ, el are o forţă pe care n-o poate stăpâni.

În cazul lui, Sorin Lavric o spune probabil şi ca pe o scuză personală. Domnule Ciocârlie, urmează chestionarul „All you can read”. Care carte v-a marcat copilăria?

Dar vreau mai întâi să completez puţin ce spuneam mai înainte, fiindcă lucrurile se leagă. Am vorbit despre religiozitate, despre creativitate şi la asta se adaugă prostia. Nu e o idee originală, o spun şi alţii: om fără prostie nu există. Omul care crede că nu e prost e foarte prost. Dar paradoxul, cel puţin pentru mine, e că dacă ştiu că sunt prost, mai sunt prost? E o întrebare destul de dificilă. Prima carte a copilăriei nu ştiu care a fost, dar mie îmi place un titlu: Ţuş-ţuş, romanul unui măgăruş. 

Despre ce carte aţi spune că v-a deschis ochii?

Mi-a deschis ochii… Deocamdată n-am găsit-o.

Mai citiţi?

Citesc foarte puţin, aproape că citesc numai cărţi pe care nu se cuvine să le citesc. Adică dacă un scriitor la care şi ţin îmi trimite o carte, nu se face să n-o citesc, şi o citesc. Dar altfel, din proprie iniţiativă, nu mai citesc, mai ales de când Cosaşu via Manolescu îmi trimite Le Nouvel Observator, acum îi zice Obs, şi aia îmi ia multă lectură. De aia spun că am revenit la mentalitatea din copilărie. N-am fost un om de cultură, nu mai sunt un om de cultură. Să fiu sănătos, nu mă deranjează absolut deloc.

Asta vă va ajuta să răspundeţi la următoarea întrebare: ce carte clasică naţi citit deloc sau până la capăt?

Nu mă ajută deloc, fiindcă memoria îmi lipsește. Poate mai interesantă ar fi întrebarea „Ce carte mare nu v-a plăcut?”. Apreciez cărţile după greutatea cu care intru în ele. Dacă o carte îmi place din primul moment, ceva nu e în regulă cu ea. Au fost cărţi, cum ar fi Thomas Mann, pe care le-am început de şapte-opt ori şi ciudăţenia este că în momentul în care reuşesc să intru, totul deodată devine simplu. Mă mir ce Dumnezeu am de nu mi-a plăcut. De exemplu, Moartea lui Virgiliu a lui Broch nu mia plăcut, am renunţat. Am început-o de câteva ori, n-am avut acel declic pe care l-am avut şi în artă. Fiind la muzeu, aveam o bibliotecă acolo şi era un volum Picasso, pe care îl răsfoiam cu obstinaţie, fiindcă auzisem că e un mare pictor şi mie mi se păreau nişte tâmpenii. Și într-o bună zi, fără nicio evoluţie conştientă, totul s-a petrecut în interior. Într-o bună zi, nu că a început să-mi placă, mi-a plăcut aşa cum îmi place şi azi, adică deodată mi-a plăcut totul! Aşa se întâmplă şi cu unele cărţi.

Dintre cărţile citite în ultimii ani, pe care aţi lua-o cu dvs. pe ipotetica insulă pustie?

Cred că l-aş lua pe Vineri, să lucreze în locul meu.

Sau cartea lui Tournier! În ce carte v-ar plăcea să trăiţi pentru o vreme?

O carte pe care am citit-o, îmi vine să zic de zeci de ori, probabil exagerez, dar am citit-o de zece ori. O carte de Kipling, pe care fratele meu mi-a luat-o când a trebuit să vindem casa şi am împărţit şi lucrurile – el mi-a luat-o, fir-ar să fie! – Stalky şi tovarăşii săi. Era vorba de un colegiu englezesc cu câţiva elevi mai reliefaţi, acolo aş fi vrut să fiu.

Ce scriitor din istorie aţi invita la cină sau la un pahar de ţuică, că tot aţi vorbit de ţuică mai devreme?

E o întrebare la care trebuie să te gândești, eu nu sunt spontan deloc. Să zicem că-mi place aşa de mult Cioran, dar nu laş invita deloc. Nici gând! Chiar nu ştiu. Pentru că cei care-mi plac foarte mult probabil nu sunt atrăgători ca să-i inviţi. Prefer să invit un om cu bun-simţ. 

Despre ce scriitor aţi crede că avea bun-simţ, din ce ştiţi, că aţi citit corespondenţe?

Aş spune că bunul-simţ este capacitatea unora de a-şi stăpâni pornirile rele. 

Mircea Zaciu nu era un om cu bun-simţ? Sau Tudor Vianu?

Mircea Zaciu era un om foarte suspicios, asta era greu cu el. Am fost prieteni foarte buni, dar el era în stare să fie suspicios şi cu prietenii lui de acolo de la Cluj, pe care-i vedea chiar zilnic. Cu Vianu am avut prea puţin de-a face, am şi povestit că, mergând spre strada Andrei Mureşanu, am făcut stânga împrejur…

Urma să vă întâlniţi cu el, tânăr fiind.

Şi mai ales ca prezenţă la curs – era atât de impunător, încât nu te atrăgea să vrei să fii apropiatul lui.

Dacă o să am vreodată ocazia, o să vă iau cu mine la o bere în berăria lui Caragiale.

Caragiale pare să fi fost un simpatic.

Ce muzică preferată aţi trimite într-o capsulă spaţială pentru a întâlni alte civilizaţii?

Orice le-aş trimite, nu le-ar plăcea. Dacă ar fi să trimit, aş zice – nu sunt original – Mozart. 

Dacă aţi avea puterea de a rezolva definitiv dintre toate problemele planetei una şi una singură, care ar fi aceea?

Să nu mai existe religii care îndeamnă pe om să-i elimine pe ceilalţi.

Sunt astfel de religii, în afară de budism.

Religii nu, am greşit. Există credincioşi ai unor religii care au această mentalitate. Fiindcă mă gândeam la musulmani şi acum îmi dau seama că e o prostie să spui că religia musulmană îţi cere să-i omori pe oameni. Dar le-a creat o premisă în convingerea lor că, aşa cum sunt, deodată se mută într-o fericire nemaipomenită. Pe când creştinismul defineşte paradisul mai grav, cu o gravitate mai mare, şi nu ştiu dacă-şi închipuie că ai să te pomeneşti în paradis tu, personal. 

Nu mai ştiu când v-aţi mutat din Timişoara în Bucureşti, câţi ani sunt de atunci, aproape 20 de ani? Aveţi vreun loc preferat din oraşul acesta?

Am un loc preferat şi, ca să vezi cam cum arată viaţa mea acum, n-am fost de cel puţin doi ani acolo. El este preferat şi fiindcă nu arată rău. E vorba de parcul Ioanid, acolo era biblioteca relaţiilor cu străinătatea când eram student. Când m-am văzut şef de promoţie, am rămas trăsnit. Toceam o săptămână, împreună cu prietenul meu Mihai Bogdan, în luna de examene, toceam cât cred că ceilalţi nu erau în stare şi habar n-aveam care stă mai bine sau mai rău. Am tocit şi m-am trezit că am notele cele mai bune, dar nu aveam niciun respect special pentru literatura franceză, citeam mai mult altele. A fost important din cauză că ieşeam acolo, totdeauna mergeam cu Mihai Bogdan şi mai stăteam şi în parc – acolo s-a întâmplat să pornească legătura cu nevasta mea, care a început acum 62 de ani, deci e un loc care are conotaţii, pe lângă faptul că-mi place în sine.

Dat fiind că tot v-aţi ocupat de corespondenţele scriitorilor francezi şi ale criticilor români, cui i-aţi scrie o scrisoare şi ce i-aţi scrie?

Am să vă spun indirect. O prietenă şi cu mine, dar și cu Zaciu a găsit scrisorile mele şi mi le-a adus. Şi primul lucru pe care l-am făcut, leam pus în pubelă. Deci ăsta este respectul pentru scrisorile mele, aşa că n-are rost să răspund la asemenea întrebare. 

Domnule Ciocârlie, vă mulţumesc că aţi venit la „All you can read”, sper să ne întâlnim cu prilejul următoarelor reeditări din opera dvs.

Nu cred că vor mai fi.

Asta rămâne de văzut!

Sper că s-au săturat.

Aţi mai spus lucruri care nu s-au adeverit. 

Asta cu scrisul s-a adeverit. Într-adevăr, am spus de mai multe ori şi am fost convins că n-o să mai scriu, dar sunt vreo șase ani de atunci. Deci e adevărat.

noiembrie 2017